ΠΡΟΦΙΛ

Αγαπητοί φίλοι, με αφορμή τα διακόσια χρόνια από την Επανάσταση του 1821 συνομιλούμε με τον Τάσο Χατζηαναστασίου, δρ. Νεότερης Ιστορίας, Εκπαιδευτικό. Ο Τάσος Χατζηαναστασίου γεννήθηκε στη Λευκωσία της Κύπρου το 1965. Έχει διδάξει στα Πανεπιστήμια Κρήτης Παλέρμου και Κύπρου. Στο συγγραφικό του έργο περιλαμβάνονται βιβλία ιστορικά και παιδαγωγικά καθώς και ένα μυθιστόρημα. Επίσης, δεκάδες επιστημονικές δημοσιεύσεις κυρίως ιστορικές με κύρια ενδιαφέροντα την Ιστορία της Κατοχής στη Μακεδονία και τη Θράκη, το Κυπριακό και τα Βαλκάνια αλλά και παιδαγωγικές, πάνω στο περιεχόμενο και τη διδακτική των φιλολογικών μαθημάτων. Το βιβλίο που συνέγραψε με τον Δημήτρη Πασχαλίδη, Τα γεγονότα της Δράμας, Σεπτέμβριος – Οκτώβριος 1941 (Δράμα 2003 και 2016), βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών το 2004 ενώ το 2017 ανακηρύχτηκε επίτιμος Δημότης Δράμας για την επιστημονική του προσφορά ως Ιστορικός. Τελευταίο του βιβλίο (με τη Μαρία Κασιμάτη): “Πολεμώντας το ’21: Οι σημαντικότερες συγκρούσεις του Αγώνα της Ανεξαρτησίας στη στεριά και τη θάλασσα μέσα από τις πηγές”. (Αθήνα 2020). Ζει και εργάζεται ως Φιλόλογος σε Λύκεια του Ναυπλίου. Είναι Οργανωτικός Γραμματέας της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων. Είναι παντρεμένος με τη Βιολόγο Ελευθερία Ράλλη από την Πελλήνη Κορινθίας και έχει τρία παιδιά.

ΑΝΦΑΣ

Λ.Ζ.-κ. Χατζηαναστασίου, καλώς ήρθατε στο Περί ου. Μαζί, ενόψει του αφιερώματός μας στην Επανάσταση του 1821, θα συζητήσουμε για τις σημαντικότερες πτυχές της, τόσο πριν την έναρξή της, όσο και κατά την διάρκειά της.

Τ. Χ.-Ευχαριστώ για την τιμή της πρόσκλησης στον ποιοτικό και ιδιαίτερα καλαίσθητο διαδικτυακό σας χώρο. Με χαρά θα ακούσω τις ερωτήσεις σας και θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ στις προσδοκίες σας.

Λ.Ζ.-Ας ξεκινήσουμε με το βιβλίο που συγγράψατε με τη Μαρία Κασιμάτη: «Πολεμώντας το ’21: Οι σημαντικότερες συγκρούσεις του Αγώνα της Ανεξαρτησίας στη στεριά και τη θάλασσα μέσα από τις πηγές» που κυκλοφορεί από τις «Εναλλακτικές Εκδόσεις». Τι ήταν αυτό που σας παρακίνησε να ασχοληθείτε με τις πολεμικές συγκρούσεις του Αγώνα;

Τ.Χ.-Η Επανάσταση ήταν κυρίως πολεμικές συγκρούσεις στη στεριά και τη θάλασσα. Υπάρχουν βεβαίως και οι άλλες πλευρές: οι ιδεολογικές, οι πολιτικές και διπλωματικές, οι κοινωνικές και οικονομικές, οι πολιτισμικές κτλ. Όλες όμως αυτές καθορίζονται από την εξέλιξη των πολεμικών συγκρούσεων και με τη σειρά τους τις επηρεάζουν, οπότε με κέντρο το κύριο μέτωπο, αυτό των πολεμικών συγκρούσεων είναι δυνατόν να μελετηθούν και να κατανοηθούν και οι υπόλοιπες. Προκαλεί ενδιαφέρον το γεγονός ότι δεν υπάρχει στη σύγχρονη ελληνική βιβλιογραφία ένα συνοπτικό, συνθετικό έργο για το ζήτημα αυτό που να αξιοποιεί τη σύγχρονη βιβλιογραφία και τα πορίσματα της σύγχρονης έρευνας. Υπάρχουν αξιολογότατα έργα για την ελληνική Επανάσταση που όμως αφενός πρόκειται για ογκώδεις, δύσχρηστους και συχνά δυσεύρετους τόμους, αφετέρου είναι πολύ παλιές. Να σκεφτείτε ότι ο οικείος τόμος, ο 12^ο της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, της Εκδοτικής Αθηνών, εκδόθηκε το 1976. Διαπιστώσαμε, επομένως, ένα κενό στη βιβλιογραφία και θελήσαμε να το καλύψουμε με το βιβλίο μας.

ΤΕΤ ~ Α΄ ~ ΤΕΤ 

Λ.Ζ.-Ποιες μάχες ήταν καθοριστικές, θετικά και αρνητικά για την έκβαση του Αγώνα της Ανεξαρτησίας; Από ποια γεγονότα επηρεάστηκαν; Ποια πρόσωπα έπαιξαν ρόλο καθοριστικής σημασίας σ’ αυτές;

Τ.Χ.–Πολλές ήταν οι συγκρούσεις που θα μπορούσαν να θεωρηθούν κρίσιμες για την πορεία του Αγώνα. Οι πρώτες νίκες των Ελλήνων στο Χάνι της Γραβιάς και το Βαλτέτσι την άνοιξη του 1821 αναπτέρωσαν το ηθικό των Ελλήνων και αποσόβησαν μία συντριβή της Επανάστασης εν τη γενέσει της. Η άλωση της Τριπολιτσάς τον Σεπτέμβριο του ίδιου χρόνου εδραίωσε την Επανάσταση στην Πελοπόννησο ενώ την ίδια μέρα στη μονή Σέκου στη Μολδοβλαχία παιζόταν η τελευταία πράξη του δράματος της επανάστασης στις παραδουνάβιες ηγεμονίες. Στη συνέχεια, νομίζω ότι η καταστροφή της Χίου την άνοιξη του 1822 μαζί με την ανατίναξη της τουρκικής ναυαρχίδας από τον Κανάρη στις 6 Ιουνίου προκάλεσαν συγκίνηση, αποτροπιασμό η πρώτη και θαυμασμό η δεύτερη, σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο. Η καταστροφή της στρατιάς του Δράμαλη στα Δερβενάκια αποτέλεσε τον μεγαλύτερο θρίαμβο των ελληνικών όπλων στον Αγώνα. Κορυφαίο γεγονός της Επανάστασης όμως θεωρώ την πολιορκία και ιδιαίτερα την Έξοδο του Μεσολογγίου, ένα συγκλονιστικό γεγονός που θεωρώ ότι συνετέλεσε στην οριστική μεταστροφή της διεθνούς διπλωματίας υπέρ της ελληνικής υπόθεσης. Επρόκειτο για μία «ήττα» που αναδείχθηκε σε μια μεγαλειώδη ηθική νίκη των Ελλήνων. Σπεύδω να διευκρινίσω ότι τα επίθετα που χρησιμοποιώ για να περιγράψω ειδικά τα γεγονότα του Μεσολογγίου αποδίδουν πλήρως την πραγματικότητα και δεν αποτελούν κούφια ρητορικά σχήματα. Αυτό επιβεβαιώνεται κι από τις εντυπώσεις των εκπροσώπων του ευρωπαϊκού πνεύματος της εποχής, του νεαρού Βάγκνερ, του Γκαίτε, του Σατωβριάνδου, του Βίκτωρος Ουγκό κ.ά.
Η έκβαση κάθε επιχείρησης επηρεάστηκε κάθε φορά από τις επιλογές των αρχηγών των επαναστατών, αλλά και από τα αριθμητικά δεδομένα. Η ολιγωρία του ελληνικού ναυτικού ήταν βασικά υπεύθυνη για την καταστροφή της Χίου, ενώ οι νίκες στην Πελοπόννησο το 1821 και το 1822 οφείλονται στη στρατηγική ιδιοφυΐα του Κολοκοτρώνη αλλά και στην κινητοποίηση του συνόλου των δυνάμεων του έθνους. Από τους Μανιάτες και τους Κλέφτες ως τους απλούς αγωνιστές που έμαθαν κυριολεκτικά να πολεμούν μέσα στη μάχη κι από τους μπαρουτόμυλους της Δημητσάνας ως τη δράση του ελληνικού στόλου και τους προμηθευτές σε τρόφιμα όλοι είχαν την ιδιαίτερη κι αποφασιστική συμβολή τους στον Αγώνα.
Κάθε μία από τις αναφερόμενες συγκρούσεις έχει ταυτιστεί με κάποιο ιστορικό πρόσωπο. Το Χάνι της Γραβιάς με τον Οδυσσέα Ανδρούτσο, η πυρπόληση της ναυαρχίδας με τον Κανάρη, το Βαλτέτσι, η Τριπολιτσά και τα Δερβενάκια με τον Κολοκοτρώνη. Ωστόσο, είναι η συλλογική απόφαση να αγωνιστούν οι Έλληνες ως έθνος για την ελευθερία τους που έφερε σε κάθε περίπτωση το ποθητό αποτέλεσμα, ακόμη και μέσα από τις αποτυχίες και τις καταστροφές. Δικαίως αναφέρονται ονομαστικά ορισμένοι επιφανείς ήρωες αλλά δεν πρέπει να λησμονούμε και τους λιγότερο γνωστούς ή προβεβλημένους καθώς και τους χιλιάδες ανώνυμους αγωνιστές, τους απλούς ανθρώπους, άντρες και γυναίκες που θυσίασαν τα πάντα για τον Αγώνα.

Λ.Ζ.-Είχαν όλοι οι οπλαρχηγοί τα ίδια κίνητρα και τους ίδιους στόχους; Προσφάτως διάβασα κάπου, ως αρνητικό σχόλιο, ότι δεν καθόριζαν οι ίδιοι στόχοι και τα ίδια κίνητρα τη συμμετοχή στον Αγώνα.

Τ.Χ.-Θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι όλοι όσοι εντάχθηκαν στον Αγώνα είχαν εξαρχής τις ίδιες επιδιώξεις. Οι πρόγονοί μας είχαν ελαττώματα και αδυναμίες όπως όλοι οι άνθρωποι. Ειδικά όμως στην ελληνική περίπτωση, ο κατακερματισμός του ελλαδικού χώρου ήταν μάλλον αναμενόμενο να έχει διαμορφώσει και διαφορετικές οπτικές ανάλογα με τη θέση και τον χώρο. Ο Φαναριώτης, ο Κοτζάμπασης, ο Αρματολός, ο οπλαρχηγός κι ο καραβοκύρης διέφεραν τόσο πολύ μεταξύ τους στην εμπειρία και την κοινωνική θέση που είναι λογικό να έχουν διαφορετικές αντιλήψεις.Την κρίσιμη στιγμή, ωστόσο, χάρη στην ενοποιητική δράση της Φιλικής Εταιρίας, αποτέλεσαν την ηγεσία του επαναστατημένου έθνους της μεγάλης πλειοψηφίας των απλών χωρικών, των νησιωτών και του κλήρου. Στις περιπτώσεις που οι ιδιοτελείς επιδιώξεις υπερίσχυαν της συλλογικής υπόθεσης είχαμε ήττες και καταστροφές με τραγικότερες όλων τους δύο εμφυλίους πολέμους. Οι αντιθέσεις μεταξύ των αντιτιθέμενων μερίδων της ηγεσίας του ελληνισμού ευνόησαν την ξένη επέμβαση και τελικά την επιβολή της θέλησης των Μεγάλων Δυνάμεων στη χώρα, που θα φτάσει ως τη δολοφονία του Καποδίστρια. Σε ό,τι αφορά μεμονωμένα πρόσωπα, σε αρκετές περιπτώσεις η ιδιοτελής δράση τους έβλαψε τον Αγώνα, σε άλλες όμως, παρά τις αμφιταλαντεύσεις υπήρξαν και αγωνιστές που άφησαν κατά μέρος τις προσωπικές τους φιλοδοξίες και αναδείχθηκαν σε ήρωες του έθνους. Είναι καλό να αναγνωρίζουμε και να επισημαίνουμε τις αδυναμίες και τα σφάλματα χωρίς όμως να παραβλέπουμε και να ακυρώνουμε τη συνολική προσφορά των ανθρώπων που πολέμησαν για την ελευθερία του έθνους.

Λ.Ζ.–Και βέβαια! Άλλωστε υπήρξαν και προηγούμενες προσπάθειες εξεγέρσεων, ωστόσο η Επανάσταση του 1821 καταφέρνει να εδραιωθεί. Ποιοι ήταν οι λόγοι στον κυρίως ελλαδικό χώρο που επέτρεψαν την εδραίωσή της; Υπήρχε στρατιωτική οργάνωση;

Τ.Χ. –Υπήρχε καλύτερη οργάνωση απ’ ό,τι στο παρελθόν που στηρίζονταν ουσιαστικά στην ξένη βοήθεια, όπως είχε συμβεί στα Ορλωφικά. Το ’21 η προετοιμασία είχε προχωρήσει σε πολλά μέρη καθώς η Φιλική Εταιρεία είχε δραστηριοποιηθεί σε κάθε σημείο του ελληνισμού και είχε εκπονήσει ένα σαφές επαναστατικό σχέδιο. Παράλληλα, οι δυνάμεις του ελληνισμού στις αρχές του 19^ου αιώνα είναι ισχυρότερες, πληθυσμιακά, πνευματικά, υλικά και οικονομικά και οπωσδήποτε στρατιωτικά.
Η στρατιωτική προετοιμασία ήταν οπωσδήποτε ελλιπής, σε ανθρώπους και μέσα. Οι Έλληνες όμως αξιοποίησαν κάθε δυνατό πλεονέκτημα, όπως την ελληνική ναυτοσύνη στις θάλασσες, την απασχόληση ισχυρών οθωμανικών δυνάμεων στις επιχειρήσεις εναντίον του Αλή Πασά που είχε αποστατήσει στην Ήπειρο, τη συμμετοχή των Αρματολών της Δυτικής Ελλάδας και την επιστροφή των Σουλιωτών στην πατρίδα τους, την εμπειρία των Μοραϊτών στον κλεφτοπόλεμο.

Λ.Ζ.-Το περιρρέον ευρωπαϊκό κλίμα ήταν αρνητικό για τους επαναστατημένους Έλληνες. Αναπτύσσεται όμως «φιλελληνικό κίνημα». Έχουμε συμμετοχή Φιλελλήνων στις μάχες; Ποια η δράση τους γενικότερα;

Τ.Χ.-Το φιλελληνικό κίνημα υπήρξε το πρώτο μεγάλο διεθνιστικό κίνημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο ελληνικός αγώνας συγκίνησε τον πολιτισμένο κόσμο και οι Φιλέλληνες άσκησαν ισχυρότατες πιέσεις προκειμένου να μεταστραφεί το αρνητικό διεθνές κλίμα υπέρ της ελληνικής υπόθεσης. Υπολογίζεται ότι 1.200 περίπου ήταν οι Φιλέλληνες που ήρθαν να πολεμήσουν για την ελευθερία της Ελλάδας. Θα λέγαμε ότι στην Ελλάδα έφτασαν ρομαντικοί νέοι που είχαν κλασική παιδεία, ανήσυχα επαναστατικά πνεύματα, επαγγελματίες στρατιωτικοί, βετεράνοι των ναπολεόντειων πολέμων και αρκετοί τυχοδιώκτες που αναζητούσαν χρηματικές απολαβές και δόξα, χωρίς να θεωρούνται οι παραπάνω κατηγορίες απόλυτες και στεγανές.
Η προσφορά τους θα λέγαμε ότι ήταν σημαντική περισσότερο σε συμβολικό και ηθικό επίπεδο και λιγότερο σε στρατιωτικό καθώς στην πλειοψηφία τους δεν αντιλαμβάνονταν και συχνά περιφρονούσαν τον τρόπο που πολεμούσαν οι Έλληνες. Ήταν φορείς μιας εντελώς διαφορετικής νοοτροπίας και στρατιωτικής κουλτούρας. Γι’ αυτό και στις περισσότερες περιπτώσεις οι επιχειρήσεις στις οποίες είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο κατέληγαν σε αποτυχία. Αυτό δεν ακυρώνει όμως τον ηρωισμό και την αυτοθυσία που επέδειξαν. Υπενθυμίζουμε ότι περίπου 350 απ’ όσους ήρθαν να πολεμήσουν, πέθαναν για την Ελλάδα.

Λ.Ζ-Ξέρουμε ότι για πολλά χρόνια επικρατούσε η άποψη πως η Εκκλησία βρέθηκε ‘απέναντι’ στην Επανάσταση ήδη από το κίνημα του Υψηλάντη στις Παρίστριες Ηγεμονίες. Από τη μελέτη σας τι προκύπτει σχετικά;

Τ.Χ –Αυτή η άποψη δεν έχει σοβαρά ερείσματα στα δεδομένα. Η Εκκλησία στήριξε εξαρχής τον Αγώνα και τα μέλη της συμμετείχαν ολόψυχα δίνοντας πολλά θύματα. Θα λέγαμε μάλιστα ότι ο κλήρος πλήρωσε ιδιαίτερα βαρύ φόρο αίματος γιατί αποτελούσε κόκκινο πανί για τους Οθωμανούς. Σε περίπτωση σύλληψης ιερωμένου αγωνιστή τον περίμεναν πολύ σκληρά βασανιστήρια. Από τον Αθανάσιο Διάκο και τον Επίσκοπο Σαλώνων Ησαΐα, που έπεσε πολεμώντας στο πλάι του, ως τους Αρχιερείς της Πελοποννήσου που πέθαναν από τις κακουχίες στα μπουντρούμια της Τριπολιτσάς, τον Αρχιμανδρίτη Αρσένιο Κρέστα που σκοτώθηκε πολεμώντας στο Αγιονόρι Δερβενακίων τον Νοέμβριο του 1822 ως τον Παπαφλέσσα και τον Επίσκοπο Ρωγών Ιωσήφ που έπεσε στην Έξοδο του Μεσολογγίου, είναι πολύ μακρύς ο κατάλογος των επώνυμων ιερωμένων που έδωσαν τη ζωή τους για τον Αγώνα. Ο αριθμός των ιερωμένων μελών της Φιλικής Εταιρείας ήταν επίσης πολύ μεγάλος και περιελάμβανε τη μεγάλη πλειοψηφία της εκκλησιαστικής ιεραρχίας. Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ αν δεν ήταν και ο ίδιος μέλος, ήταν ιδιαίτερα δραστήριος παρά το προχωρημένο της ηλικίας του και η θυσία του, ενώ είχε τη δυνατότητα να διαφύγει, ήταν μία συνειδητή θυσία για το καλό του Αγώνα. Οι αφορισμοί που εξέδωσε κατ’ εντολήν του Σουλτάνου είχαν το νόημα της παραπλάνησης, του κατευνασμού της οργής και του καθησυχασμού των Οθωμανών. Η μελέτη του χρόνου και του τυπικού της σύνταξης και του περιεχομένου τους το αποδεικνύουν. Εξάλλου, δεν είχαν καμία επίπτωση στην εκδήλωση της Επανάστασης. Γι’ αυτό και έχουμε δύο αφορισμούς, αφού ο πρώτος (στις 11 Μαρτίου) είχε τοπικό χαρακτήρα και ο Σουλτάνος διέταξε τον Πατριάρχη να εκδώσει και δεύτερο. Ο ίδιος ο επίσκοπος Μολδαβίας Βενιαμίν ευλόγησε τα όπλα και τα λάβαρα της Επανάστασης στις 26 Φεβρουαρίου 1821 στη Μολδοβλαχία χωρίς καμία συνέπεια από τον Πατριάρχη. Μην ξεχνάμε και τον Αρχιεπίσκοπο Κύπρου, Κυπριανό, τους τρεις μητροπολίτες και τους εκατοντάδες άλλους ηγούμενους και ιερείς της Κύπρου που ήταν μέλη της Φιλικής Εταιρείας και απαγχονίστηκαν στις 9 Ιουλίου 1821. Και μόνο οι τόσες θυσίες από την πλευρά του κλήρου, νομίζω πως είναι εντελώς ανιστόρητο να λέμε επηρεασμένοι ίσως από έναν ξεπερασμένο αντικληρικαλισμό ότι η Εκκλησία ήταν αντίθετη στην Επανάσταση!

Λ.Ζ.-Είναι γνωστό, επίσης, ότι πολλά μεγάλα και μικρά μοναστήρια υπήρξαν επαναστατικά κέντρα.
Προχωρώντας θα ήθελα να σταθούμε σε ένα άλλο, μελανό σημείο των πολεμικών συγκρούσεων. Αυτές που διεξάγονται κατά τους δύο Εμφυλίους πολέμους. Ποια η επίδρασή τους στην Επανάσταση υλικά και ηθικά;

Τ.Χ.–Σε κάθε περίπτωση, ένας εμφύλιος πόλεμος είναι μία τραγωδία και σε συνθήκες διεξαγωγής απελευθερωτικού πολέμου για το έθνος που σπαράζεται, σκέτη αυτοκτονία. Η έως τώρα κυρίαρχη ερμηνεία έριχνε την κύρια ευθύνη των εμφύλιων συγκρούσεων στους «πολιτικούς» (Μαυροκορδάτο, Κωλέττη), τους κοτζαμπάσηδες και τους καραβοκύρηδες (Κουντουριώτη) απαλλάσσοντας τους στρατιωτικούς. Σίγουρα ήταν μια πολύ σχηματική ερμηνεία. Τελευταία γίνεται μία προσπάθεια από ορισμένους ακαδημαϊκούς να χρεωθεί η πλευρά των στρατιωτικών και του Κολοκοτρώνη την κύρια ευθύνη οπότε από το ένα άκρο περνάμε στο άλλο! Όσο μελετώ το ζήτημα, βλέπω τις ευθύνες και των δύο πλευρών αλλά δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς το γεγονός ότι οι νικητές του Εμφυλίου (Φαναριώτες, Ρουμελιώτες, Νησιώτες) επεδίωκαν την πλήρη εξόντωση των αντιπάλων εξ ου και η συμπεριφορά τους στην Πελοπόννησο σα σε κατακτημένη χώρα. Δεν μπορεί να αγνοηθεί επίσης το γεγονός ότι η πλευρά των νικητών χρησιμοποίησε προς όφελός της τα δάνεια που τη φέρνουν φυσικά στην πλευρά της αγγλικής πολιτικής, που σίγουρα έπαιξε κι αυτή έναν ρόλο.

Λ.Ζ. -Τραγικό αποτέλεσμα των Εμφυλίων πολέμων ήταν και η πτώση του Μεσολογγίου. Ωστόσο το Μεσολόγγι αλλάζει την οπτική των Ξένων για την Επανάσταση. Από την άλλη, μπορούσε να σωθεί το Μεσολόγγι;

Τ.Χ.Το Μεσολόγγι ήταν η «ήττα» που «νικά την εξουσία». Ναι, θα μπορούσε να σωθεί το Μεσολόγγι κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Οι Έλληνες δεν ηττήθηκαν από τους Τούρκους και τους Αιγυπτίους. Νικήθηκαν από τον εαυτό τους. Ο στόλος έμεινε αδρανής για μεγάλο διάστημα. Η υλική βοήθεια που συγκεντρώθηκε κι ήταν τεράστια, δεν έφτασε ποτέ στο Μεσολόγγι. Τα δε στρατεύματα που είχαν σταλεί στη Δυτική Στερεά και θα μπορούσαν να διαλύσουν την πολιορκία δεν αξιοποιήθηκαν με σοβαρές ευθύνες της τότε επαναστατικής κυβέρνησης που δεν είχε φροντίσει για την τροφοδοσία τους.

Λ.Ζ. -Αλήθεια, ποιος ήταν ο πραγματικός ρόλος των γυναικών στις πολεμικές διαδικασίες; Γνωρίζουμε ονόματα Σουλιωτισσών, αλλά και τη Μαντώ Μαυρογένους και τη Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα. Πώς αντιμετωπίζονταν από τους άνδρες πολεμιστές;

Τ.Χ. –Για το τελευταίο, θα παραθέσω μία φράση, του αγωνιστή Αναστασίου Ορλάνδου, που νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα εύγλωττη:

…τοιαύτην δέ ἐντύπωσιν ἐπροξένησεν εἰς τά πνεύματα τῶν Ἀργείων ἡ παρουσία της ὑπό τοιοῦτον χαρακτῆρα ἐμφανισθείσης ἐν τῷ μέσῳ αὐτῶν ἐκτάκτου ταύτης γυναικός, ὥστε ὑποδεχθέντες αὐτήν οἱ Ἀργείοι μέ τιμάς, ἀσυνήθεις μέχρι τότε εἰς γυναῖκας, ἀπεκάλουν αὐτήν ἅπαντες Κυρίαν των.

Ο ρόλος των γυναικών στο ’21 υπήρξε πολυποίκιλος: από τον παραδοσιακό ρόλο της περίθαλψης τραυματιών και ασθενών, της τροφοδοσίας των μαχητών και της συλλογής χρημάτων και τροφίμων ως αυτόν της ένοπλης αγωνίστριας.
Συγκλονιστική είναι η ιστορία της Τασούλας Γυφτογιάννη από το Μεσολόγγι που ντύθηκε μαζί με άλλες γυναίκες αντρικά, ζώστηκε άρματα και έλαβε μέρος στην Έξοδο του Μεσολογγίου. Ήταν μία από τις μόλις δεκατρείς γυναίκες που σώθηκαν κατά την Έξοδο. Όταν πέθανε σε βαθύ γήρας, ζήτησε να ταφεί με την καλή της φορεσιά, τα αντρικά ρούχα της Εξόδου που τα είχε φυλάξει όλα αυτά τα χρόνια.

Λ.Ζ.-Η διαμάχη που αναδύθηκε ανάμεσα σε στρατιωτικούς και πιο συντηρητικά στοιχεία-το βλέπουμε από την Α΄Εθνοσυνέλευση- πώς επιδρά στον Αγώνα και μάλιστα στο πεδίο της μάχης; Έχουμε στερήσεις πολιτικών και στρατιωτικών δικαιωμάτων, λ.χ Υψηλάντης, φυλακίσεις, λ.χ Κολοκοτρώνης, κλπ.

Τ.Χ.–Το πρόβλημα με τους Έλληνες του ’21 ήταν ότι δεν είχαν ενιαία ηγεσία. Αντίθετα, τα ηγετικά στρώματα τα χώριζαν αγεφύρωτες διαφορές σε ό,τι αφορά το πώς έβλεπαν τον αγώνα και τη μελλοντική Ελλάδα. Η μεγαλύτερη διάσταση ήταν αυτή που σχηματικά λέμε μεταξύ «στρατιωτικών» και «πολιτικών». Οι λεγόμενοι «πολιτικοί» φοβούνταν την ανερχόμενη δύναμη των στρατιωτικών κι αυτό επηρέαζε τη συνέχιση του απελευθερωτικού αγώνα. Αυτός είναι πιθανότατα και ο λόγος που ο Κολοκοτρώνης αποκλείστηκε ουσιαστικά από την πολιορκία της Πάτρας. Το ίδιο κι ίσως ακόμη περισσότερο οξυμμένες ήταν οι αντιθέσεις στη Στερεά Ελλάδα με πολύ χαρακτηριστική την εχθρική αντιμετώπιση του Οδυσσέα Ανδρούτσου που βρέθηκε να κλείνει συμφωνίες (καπάκια όπως τα έλεγαν) με τους Τούρκους. Το 1825 θα βρει τον Κολοκοτρώνη φυλακισμένο στην Ύδρα και τον Ανδρούτσο δολοφονημένο στην Ακρόπολη ενώ ο Ιμπραήμ αποβιβάστηκε στην Πελοπόννησο και δημιουργούσε προγεφύρωμα. Η κυβέρνηση παρότι είχε επικεφαλής τον Υδραίο Κουντουριώτη δεν έλαβε κανένα μέτρο για να αποτρέψει την εχθρική απόβαση στη θάλασσα ενώ και στην ξηρά έκανε σωρεία λαθών που έφεραν την Επανάσταση με την πλάτη στον τοίχο. Και πάλι όμως το έθνος με τον Υψηλάντη, τους Μαυρομιχαλαίους και τον Μακρυγιάννη θα βρει τις δυνάμεις για να κρατήσει την Επανάσταση ζωντανή. Έστω και αργά θα συμφωνήσει στην απελευθέρωση του Κολοκοτρώνη ενώ η θυσία του Παπαφλέσσα στο Μανιάκι τον Μάιο του ίδιου χρόνου θα δείξουν, σύμφωνα με τη φράση του Μακρυγιάννη, πως «υπήρχε ακόμη μαγιά».

Λ.Ζ.–Πότε τελειώνει επισήμως η Επανάσταση και ποια η τύχη των ηρώων του ’21;

-Επισήμως, δεχόμαστε ότι η Επανάσταση τελειώνει με το Πρωτόκολλο του Λονδίνου της 3^ης Φεβρουαρίου 1830 με το οποίο η Ελλάδα αναγνωρίζεται ως ανεξάρτητο κράτος. Όσο για τους ήρωες, οι περισσότεροι έμειναν με την πικρία ότι οι αγώνες και το αίμα που έχυσαν δεν αναγνωρίστηκαν. Είναι αλήθεια ότι το ελληνικό κράτος που προέκυψε από τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα ήταν αδύνατον να ικανοποιήσει το σύνολο των αιτημάτων για αποζημιώσεις. Άλλες απαιτήσεις ήταν μάλλον υπερβολικές για τις δυνατότητες του ελληνικού κράτους και σίγουρα πολύ πιεστικές για πολιτικούς λόγους όπως αυτές των νησιωτών που ασκούσαν αντιπολίτευση στον Καποδίστρια. Ο Κυβερνήτης προσπάθησε και με τον συνοικισμό της Πρόνοιας στο Ναύπλιο και με το ορφανοτροφείο κι άλλα μέτρα να ανακουφίσει τα θύματα και τους αγωνιστές αλλά δεν ήταν δυνατόν να καλύψει όλες τις ανάγκες. Υπήρξαν όμως και πολλοί αγωνιστές που υπέστησαν διώξεις από τους Βαυαρούς με πιο γνωστές περιπτώσεις ίσως αυτές του Κολοκοτρώνη και του Νικηταρά. Ο τελευταίος μάλιστα υπέστη ανεπανόρθωτες βλάβες στην υγεία του μετά τη φυλάκισή του, τυφλώθηκε και πέθανε επαίτης. Σε πλήρη ένδεια βρέθηκαν και πολλοί άλλοι αγωνιστές. Άλλοι, κατέλαβαν ανώτερες θέσεις, κυρίως στον στρατό αλλά και στην κυβέρνηση, όπως ο Κανάρης έφτασαν μέχρι το αξίωμα του πρωθυπουργού

Λ.Ζ.-Διακόσια χρόνια μετά εσείς ως ιστορικός, ποια συμπεράσματα συνάγετε για τον ρόλο της Επανάστασης στη δημιουργία του Ελληνικού κράτους, αλλά και για το πώς το ελληνικό κράτος αντιμετώπισε και αντιμετωπίζει την Επανάσταση;

Τ.Χ.-Στην Επανάσταση οφείλεται η ύπαρξη του νεότερου ελληνικού κράτους και πράγματι έτσι αντιμετωπίζεται επισήμως τουλάχιστον, όλα αυτά τα χρόνια. Είναι όμως κάτι περισσότερο, καθώς ενέπνευσε όλους τους μεταγενέστερους απελευθερωτικούς αγώνες του ελληνισμού ως την Εθνική Αντίσταση και τον αγώνα των Κυπρίων για Ένωση με την Ελλάδα τη δεκαετία του ’50. Ακόμη και στη διάρκεια της Κατοχής η επέτειος της 25^ης Μαρτίου υπήρξε η αφορμή για την εκδήλωση των αντικατοχικών αισθημάτων του ελληνικού λαού. Το ’21 συμπυκνώνει την αντιστασιακή παράδοση του νεότερου ελληνισμού, σημείο αναφοράς της συλλογικής μας συνείδησης, είναι ο εαυτός μας.
Παρά την καπηλεία της επετείου από κυβερνήσεις και καθεστώτα, συμπεριλαμβανομένης της δικτατορίας, παρά τις διαφορετικές ερμηνείες της, κανένα κόμμα ή παράταξη δεν αμφισβήτησε την Επανάσταση του ’21. Αλλά ακόμη κι αν γίνονται προσπάθειες, από διάφορους κύκλους, να υποβαθμιστεί ως γεγονός, να διαστρεβλωθεί το νόημά της και οι ήρωες και ηρωίδες του Αγώνα να συκοφαντηθούν, εξακολουθεί να εμπνέει ως αυτό που πραγματικά υπήρξε: ως η απόφαση ενός ιστορικού έθνους να διεκδικήσει την ανεξαρτησία του, ν’ αγωνιστεί για ελευθερία ή να χαθεί.

Λ.Ζ. –κ. Χατζηαναστασίου, ευχαριστώ θερμά και πάλι για την τόσο επίκαιρη, αλλά και διαφωτιστική συζήτησή μας. Να είστε καλά!