Κοσμάς Κοψάρης: Να ξεκινήσουμε το νήμα της συζήτησής μας σχετικά με το νέο σας βιβλίο, να μας πείτε κάποια λόγια, την Περιστασιακή ποίηση και πρώτα απ’ όλα να μας πείτε, ποια η ανάγκη διαμόρφωσης της περιστασιακής ποίησης ως συγκεκριμένο είδος, ποιοι χαρακτηριστικοί εκπρόσωποι, τι σηματοδότησε την ανάγκη προσανατολισμού των ποιητών προς το συγκεκριμένο είδος ποίησης;
Δημήτριος Καργιώτης: Πρόκειται για ένα βιβλίο, ένα έργο το οποίο έχει μακρά προϊστορία. Πρόκειται για ένα θέμα το οποίο δεν έχει μελετηθεί αρκετά και επαρκώς ούτε στην ελληνική ούτε στην ξένη βιβλιογραφία. Αυτό το βιβλίο ανάγεται βαθιά στο χρόνο, πάνω από 30 χρόνια. Όταν ήμουν ακόμη μεταπτυχιακός και διδακτορικός φοιτητής στην Αμερική και ξεκίνησα να γράφω την διατριβή μου στην δεκαετία του 90, μελετούσα ανάμεσα στα άλλα το έργο ενός πολύ μεγάλου σημαντικού ποιητή της ευρωπαϊκής λογοτεχνίας, του Στεφάν Μαλλαρμέ από το γαλλικό χώρο. Εκείνη την εποχή είχαν βρεθεί και δημοσιευτεί έναν αιώνα μετά το θάνατό του (τέλος 19ου αιώνα) πολλά ποιήματα τα οποία συνήθιζε να γράφει σε χαρτάκια, σε κουτιά, σε κουτιά από τσιγάρα, σε αυγά πασχαλινά για ευχές, σε φακέλους, στιχουργήματα θα τα λέγαμε σήμερα. Εκείνο που με εντυπωσίασε είναι πως ένας ποιητής, ο οποίος ασχολήθηκε με θεμελιακά ζητήματα της ζωής και της ύπαρξης και τον ενδιέφεραν σχεδόν μεταφυσικά θέματα, ασχολιόταν επίσης με το να σκαρώνει στίχους, στίχους σατιρικούς, στίχους για φίλους, στίχους που έδινε το Πάσχα με τα πασχαλινά του αυγά, με τα γλυκίσματα,, ποίηση δηλαδή η οποία ξεκινούσε από τις περιστάσεις. Από εκεί λοιπόν μου γεννήθηκε το ενδιαφέρον να αρχίσω να μελετώ το πώς και το γιατί, όχι τόσο το τι και το ποιος, γιατί τελικά όπως αποδείχθηκε στη συνέχεια και μετά από όλα αυτά τα χρόνια είμαι σε θέση να πω, ότι όλοι οι ποιητές λίγο πολύ έχουν γράψει τέτοια ποιήματα που ονομάζουμε περιστασιακά. Και επειδή με ρωτήσατε ποιοι είναι οι χαρακτηριστικοί εκπρόσωποι θα αντέστρεφα την ερώτησή σας και θα έλεγα ότι όσο πιο σημαντικός, όσο πιο σπουδαίος είναι ένας λογοτέχνης αλλά και καλλιτέχνης και διανοούμενος, τόσο περισσότερο εν τέλει κατά την γνώμη μου τιμά και αναγνωρίζει την αξία των ευτελών πραγμάτων, των ελαφριών θεμάτων, της σατιρικής, της γελοίας όψης της ζωής. Πάρα πολύ συχνά δηλαδή θεωρούμε ότι ένας διανοούμενος, ένας ποιητής, ένας λογοτέχνης πρέπει να είναι σοβαροφανής, πρέπει να ασχολείται με ζητήματα απόλυτα της ύπαρξης και όμως βλέπουμε ότι στην ιστορία της λογοτεχνίας και της τέχνης, το ελαφρύ, το φευγαλέο, το περιστασιακό, αυτό που συμβαίνει στην πολύ απλή πραγματικότητα, τελικά αποτελεί υλικό για την τέχνη και την λογοτεχνία και δεν περιφρονείται.
Κ.Κ.: Και αυτό μου δίνει το έναυσμα για να θέσω το επόμενο ερώτημα, να το μοιραστούμε με τους ακροατές μας και σχετικά πάντα με την περιστασιακή ποίηση και το βιβλίο σας που απευθύνεται στο αναγνωστικό κοινό παρέχοντας σημαντικά στοιχεία αναφορικά με τον διαχωρισμό σε ιστορικό και θεωρητικό επίπεδο της περιστασιακής ή μη ποίησης σε αυτό το πλαίσιο θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μας πείτε σχηματικά κάποια βασικά προσδιοριστικά στοιχεία σχετικά με τον διακριτό χαρακτήρα της περιστασιακής ποίησης πάντα σε σχέση με βήματα που δεν εμπίπτουν στη συγκεκριμένη διαδικασία, με δεδομένο ότι όσον αφορά το λογοτεχνικό κανόνα η ποίηση υπηρετούσε πάντα το υψηλό. Βλέπουμε όπως προαναφέρατε ότι η περιστασιακή ποίηση θέτει κάποιες άλλες όψεις της ζωής , περισσότερο ευτράπελες, περισσότερο απλές και ούτε καθ’ εξής.
Πάνω σε αυτή τη βάση θα μας πείτε κάποια στοιχεία κύριε Καργιώτη;
Δ.Κ.: Πολύ ωραία ερώτηση κύριε Κοψάρη, ευχαριστώ πολύ και πολύ πλούσια ερώτηση. Αναφέρατε λοιπόν την λέξη καταρχήν τον όρο λογοτεχνικός κανόνας, πολύ ωραίος όρος. Είναι ένας όρος που εμάς και εσάς μας αφορά ιδιαίτερα, ενδεχομένως οι ακροατές να είναι λιγότερο εξοικειωμένοι με αυτόν τον όρο. Όταν μιλάμε για λογοτεχνικό κανόνα αναφερόμαστε στα έργα της πολιτισμικής μας , της λογοτεχνικής μας κληρονομιάς, της παράδοσης τα οποία θεωρούμε ότι είναι άξια να μεταβιβαστούν στις επόμενες γενιές. Κατά κάποιο τρόπο αυτό που αποκαλούμε το πολιτισμικό μας κεφάλαιο, έργα τα οποία πρέπει να διδαχθούν στο σχολείο, πρέπει να γίνουν γνωστά από τους πολίτες και αποτελούν μέρος της παράδοσης. Τώρα ο λογοτεχνικός κανόνας δεν είναι κάτι το οποίο είναι παγιωμένο, δηλαδή τα έργα τα οποία αποτελούν τα σημαντικά έργα της παγκόσμιας κληρονομιάς, αποτελούν ένα σύνολο το οποίο είναι λιγότερο ή περισσότερο ρευστό. Ενδεχομένως οι ακροατές σας να έχουν παρακολουθήσει λίγο την συζήτηση που γίνεται τα τελευταία χρόνια στην Αμερική που έχει να κάνει με το αν η κλασική αρχαιότητα για παράδειγμα πρέπει να αποτελεί μέρος του κανόνα και πώς. Ποια είναι η αξία των κλασικών σπουδών; Για μας ας πούμε είναι δεδομένο ότι ο Όμηρος, ο Σοφοκλής, ο Αισχύλος αποτελούν μέρος του κανόνα, αλλά για άλλες παραδόσεις ενδεχομένως να μην είναι δεδομένο. Οπότε μιλάμε για θεωρητικά κριτήρια και για ιστορικά κριτήρια έτσι όπως πολύ ωραία το αναφέρατε στην ερώτησή σας. Τα θεωρητικά κριτήρια αφορούν τι ακριβώς; Αφορούν κάποιους κανόνες, κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία αν τα έχουμε αυτά τα χαρακτηριστικά μπορούν να προσδιορίσουν κάποιο είδος, εν προκειμένω το είδος της περιστασιακής ποίησης. Όταν μιλάμε για θεωρητικούς κανόνες, θεωρητικά κριτήρια, μπορούμε ας πούμε να μιλήσουμε για την αρχιτεκτονική, για την μηχανική. Έχουμε τους νόμους της αρχιτεκτονικής, του πώς πρέπει να χτίζουμε για παράδειγμα. Αν δεν τους ακολουθήσουμε αυτούς τους νόμους, τότε δεν θα έχουμε ένα καλό αποτέλεσμα. Ενδεχομένως να μην έχουμε καν ένα κτήριο. Το ίδιο συμβαίνει και με την λογοτεχνία. Οπότε από την μια υπάρχει μία ομάδα θεωρητικών κανόνων, τους οποίους μπορούμε να προσπαθήσουμε να προσδιορίσουμε. Από την άλλη όμως σε πολύ μεγάλο βαθμό, ο λογοτεχνικός κανόνας προσδιορίζεται και από ιστορικά κριτήρια, δηλαδή από κριτήρια τα οποία αλλάζουν ανάλογα με τις συνθήκες. Δεν είναι χαρακτηριστικά αχρονικά. Για παράδειγμα, όσον αφορά αυτό που προσπαθούμε να προσδιορίσουμε ως περιστασιακή ποίηση, όλη η ποίηση στην αρχαιότητα είναι περιστασιακή. Τι τραγουδάει η ποίηση , η λυρική ποίηση, η επική ποίηση ακόμα και η δραματική ποίηση, η οποία βέβαια δίνει πολύ μεγαλύτερο βάρος στο μύθο αλλά παρ’ όλα αυτά η ποίηση της αρχαιότητας αφορά την εμπειρία της κοινωνίας τη εποχής, αφορά τον πόλεμο, αφορά τα ηρωικά κατορθώματα, ενδεχομένως αφορά την εργασία, το σπίτι, αφορά τις πρακτικές, αφορά τα έθιμα, τους γάμους, τις κηδείες, αφορά τον έρωτα, που ο έρωτας είναι πάντα το κατ’ εξοχήν θέμα της ποίησης,. Οπότε η ποίηση στην αρχαιότητα κατ’ εξοχήν είναι περιστασιακή. Είναι συνδεδεμένη με τις περιστάσεις μέσα στις οποίες αναδύεται. Αργότερα και ενδεχομένως αργότερα στην κουβέντα μας προκύπτει και αναδύεται ο διαχωρισμός ανάμεσα στο περιστασιακό και το μη περιστασιακό, στο υψηλό όπως είπατε κείμενο, αλλά θα περιμένω να μου την κάνετε την ερώτηση αυτή προκειμένου να μιλήσουμε και γι’ αυτό.
Κ.Κ.: Μάλιστα και πραγματικά δεν είχαμε συνειδητοποιήσει ότι όλη η αρχαιότητα, ήταν περιστασιακές συγκυρίες που επέβαλαν την γραφή της. Αυτό είναι σημαντικό, δηλαδή και από την επική ποίηση και την λυρική, που είναι προσωπικά συναισθήματα, σχετίζεται με τις περιστάσεις. Πραγματικά αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Δ.Κ.: Κάτι άλλο που δεν είχαμε συνειδητοποιήσει, ενδεχομένως να το είχαμε εσείς και εγώ, αλλά πολλοί φιλαναγνώστες, ακροατές μας δεν συνειδητοποιούν συχνά, ότι μέχρι τον Μεσαίωνα και μάλιστα μέχρι τον ύστερο Μεσαίωνα, δηλαδή μέχρι τον 15ο,16ο αιώνα, όταν μιλάμε για λογοτεχνία, στην ουσία μιλάμε σχεδόν αποκλειστικά για ποίηση. Η ποίηση, που στα ελληνικά έχει την συνδήλωση του φτιάχνω, του κατασκευάζω, του ποιώ, είναι η μόνη διαθέσιμη μορφή λόγου. Δεν έχουμε ας πούμε κανέναν αρχαίο να λέει, ας πάρω ένα μυθιστόρημα να διαβάσω, ή να ακούσω ένα μυθιστόρημα. Λογοτεχνία σχεδόν αποκλειστικά ίσον ποίηση. Όχι μόνο λοιπόν ποίηση είναι σχεδόν αποκλειστικά περιστασιακή ποίηση, αλλά και λογοτεχνία είναι σχεδόν αποκλειστικά ποίηση. Συγγνώμη βέβαια που σας διέκοψα.
Κ.Κ.: Όχι αλίμονο και αυτό είναι πολύ σημαντικό που μοιραζόμαστε με το κοινό γιατί; Και γι’ αυτό δεν λέμε περιστασιακή λογοτεχνία και λέμε περιστασιακή ποίηση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Δ.Κ.: Ακριβώς, ακριβώς έτσι.
Κ.Κ.: Και έχουμε λοιπόν αναγωγές από την αρχαιότητα, φτάνουμε στην περίοδο της ύστερης αρχαιότητας και του Μεσαίωνα και σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να σας ρωτήσω σε ποιες χώρες της Ευρώπης , γνώρισε μεγαλύτερη άνθιση και στην πορεία η περιστασιακή ποίηση σε σχέση πάντα με τα κοινωνικοπολιτικά δρώμενα, ποια η τύχη της στην Ελλάδα, για να το συνδέσω και να το ειδικεύσω με το χώρο μας στα Βαλκάνια; Και υπήρχε κάποιο γεγονός στη χώρα μας ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα, που να αποτέλεσε κοινή θεματική ή ιδιαίτερα γόνιμο πεδίο για την περιστασιακή ποίηση;
Κ.Κ.: Βεβαίως, και αυτή είναι μία πολύ ωραία ερώτηση, ευχαριστώ. Κοιτάξτε να σας πω. Αν θέλουμε να δώσουμε μια απάντηση, φυσικά πολύ σύντομη, αυτό μάλλον θα αδικήσει την ιστορία της ευρωπαϊκής λογοτεχνίας. Το σε ποια χώρα, σε ποιες χώρες, σε ποιες παραδόσεις άνθισε περισσότερο ή λιγότερο η περιστασιακή ποίηση, έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό με την ιστορία αυτών των παραδόσεων. Τι θέλω να πω; Πάω πάλι λίγο πιο πίσω απ’ την ερώτησή σας. Είπα μόλις πριν ότι δεν συνειδητοποιούμε συχνά, ότι όταν μιλάμε για λογοτεχνία, μιλάμε στην ουσία για ποίηση μέχρι τον Μεσαίωνα. Γιατί μέχρι τον Μεσαίωνα; Γιατί τότε έγινε η μεγάλη επανάσταση που αποτέλεσε η έλευση της τυπογραφίας, όταν ο Γουτεμβέργιος μπόρεσε και τύπωσε την Βίβλο σε πολλά αντίτυπα και όχι σε ένα. Τι θα πει αυτό; Ότι προκειμένου να αναπαραχθεί ένα κείμενο, σήμερα πηγαίνουμε το βγάζουμε φωτοτυπία, το σκανάρουμε, το στέλνουμε, το τυπώνουμε. Μέχρι αυτή την εποχή της τυπογραφίας, το κείμενο μπορούσε μόνο να αντιγραφεί με το χέρι, με την παράδοση των χειρογράφων, με την παράδοση των αντιγραφέων. Από την στιγμή λοιπόν που έρχεται η τυπογραφία εγκαθιδρύεται η γραπτή συνθήκη, η «γραπτότητα», αν θέλετε, στην λογοτεχνία. Η λογοτεχνία γίνεται γραπτή. Σημαίνει ότι ένας συγγραφέας μπορεί πια να γράψει ένα κείμενο, να συνθέσει ένα κείμενο, ένα ποίημα το οποίο μετά μπορεί να τυπωθεί και να κυκλοφορήσει. Τυπογραφία σημαίνει κυκλοφορία, σημαίνει επίσης μια διαφορετική εμπειρία της λογοτεχνίας, σημαίνει ησυχία. Παίρνεις το βιβλίο, στο σπίτι σου, στο δωμάτιό σου και το διαβάζεις . Απ την στιγμή που έχεις πρόσβαση σε αυτό γραπτά, δεν χρειάζεται κάποιος να σου το απαγγείλει, δεν χρειάζεται να το τραγουδήσεις, δεν χρειάζεται να το χορέψεις. Γραπτότητα, ησυχία, κυκλοφορία του βιβλίου, όλα αυτά στο τέλος του μεσαίωνα δημιουργούν μια συνθήκη πολύ διαφορετική από αυτήν που υπήρχε πριν. Πρόκειται γι’ αυτό που λέμε στην θεωρία μία αλλαγή παραδείγματος. Από κει και πέρα βέβαια, σας είπα για τις ιστορικές συνθήκες. Τι συμβαίνει στον Μεσαίωνα και στην Αναγέννηση, στον ελληνικό χώρο, στον βαλκανικό χώρο; Ο βαλκανικός χώρος βρίσκεται κάτω από το ευρύτερο σχήμα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Είναι πολύ διαφορετικές οι εξελίξεις στην ανατολή απ’ ότι στην δύση. Οπότε με αυτή την έννοια η ανατολή δεν έχει περάσει ως την αναγέννηση, ενώ η δύση περνάει την αναγέννηση, περνάει το μπαρόκ και όσον αφορά το δικό μας θέμα που συζητάμε τώρα για την περιστασιακή ποίηση, οι πρώτες μεγάλες διαμάχες εντοπίζονται τον 17ο αιώνα στην Γερμανία, στον γερμανόφωνο χώρο, όχι φυσικά στον ελληνόφωνο χώρο που βρίσκεται σε άλλες συνθήκες αλλά στην Γερμανία και μετά στην Γαλλία και σιγά σιγά το ζήτημα της περιστασιακότητας της λογοτεχνίας τίθεται και ευρύτερα. Στον ελληνικό χώρο τώρα, μια στιγμή σημαντική εγώ θα έλεγα, είναι οι συζητήσεις που έχουν να κάνουν με την στρατευμένη ποίηση. Βρισκόμαστε δηλαδή πια στον 20ο αιώνα και η στράτευση, ειδικά μετά την έλευση του κομμουνισμού στην Ευρώπη και μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, όλες οι συζητήσεις των διανοουμένων σχετικά με το αν η λογοτεχνία πρέπει να εξυπηρετεί κοινωνικά ζητήματα, κάποιους σκοπούς και τα περί στράτευσης αφορούν πάρα πολύ την περιστασιακή ποίηση. Οπότε γι’ αυτόν που ενδιαφέρεται για την ελληνική λογοτεχνία, η δεκαετία του 40 και του 50 και του 60 μέχρι και την δεκαετία του 70 σίγουρα εκεί υπάρχει υλικό ας πούμε για να δει το θέμα από αυτή την πλευρά στον ελληνικό χώρο.
K.K.: Μάλιστα, πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο σας και όπως μιλάτε τώρα που μας ξεναγείτε στις βασικές του πτυχές, σκέφτηκα αυθόρμητα ότι με την τυπογραφία που είπατε, όταν κάποιος δηλαδή κάθεται στο δωμάτιό του και διαβάζει και επεξεργάζεται, αυτό γεννά σιγά σιγά μια νέα ώθηση και στην ποίηση και στην λογοτεχνία προς μια εσωτερικότητα. Αυτή δηλαδή την σκέψη κάνω πρώτα, που αυτό δίνει το έναυσμα για μια διαφορετική μετατόπιση στα θέματα, στην ποίηση γενικότερα ως ιδεολογικό πλαίσιο.
Δ.Κ.: Είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέτε. Η συνθήκη της προφορικότητας που κυριαρχούσε πριν δεν μπορούσε να δώσει έμφαση στην εσωτερικότητα. Πως δηλαδή μπορεί ένας καλλιτέχνης και μετά ένα κοινό να γίνει κοινωνός μιας εμπειρίας εσωτερικής, μοναχικής, ήσυχης, εκτός φωνής όπως είναι σήμερα η λογοτεχνία. Σήμερα παίρνουμε ένα βιβλίο, αν θέλουμε να το διαβάσουμε, το μόνο που θέλουμε είναι να βρεθούμε μόνοι μας στο δωμάτιό μας, στο βουνό, στην παραλία, στην ησυχία, προκειμένου να χωθούμε μέσα σε αυτόν τον κόσμο. Είναι η ακριβώς αντίθετη εμπειρία από αυτήν που είχε ο άνθρωπος μέχρι το Μεσαίωνα. Μέχρι τον Μεσαίωνα, στην αρχαιότητα, η ποίηση, γι’ αυτό λέγεται και λυρική ποίηση, τραγουδιόταν σε ένα κοινό. Άρα είναι η ακριβώς αντίθετη εμπειρία, αυτή που χαρακτηρίζει την ποίηση μέχρι την έλευση της τυπογραφίας και γι’ αυτό τον λόγο άδικα υποβαθμίζεται πολύ συχνά από την κριτική, η περιστασιακή ποίηση ακόμα και η στρατευμένη ποίηση. Δηλαδή η στρατευμένη μπορεί να είναι και πολιτική ποίηση, μπορεί να είναι θρησκευτική ποίηση, μπορεί να είναι σατιρική ποίηση. Εμείς οι φιλόλογοι ξέρουμε ότι πολύ συχνά αυτή η ποίηση υποβαθμίζεται. Μας ενδιαφέρει πιο πολύ αυτό που είπατε, η υψηλή ποίηση. Είναι όμως άδικο να γίνεται αυτό, γιατί μια τέτοια θεώρηση είναι πολύ μοντέρνα. Στην ιστορία του πολιτισμού, η ποίηση ήταν πάντα περιστασιακή.
Κ.Κ.: Ακριβώς, και αυτό είναι πραγματικά που συνειδητοποιούμε τώρα. Η σύνδεση με την αρχαιότητα, αυτή η ιστορική εξέλιξη, οι περαιτέρω διακλαδώσεις , τα σημεία αιχμής που σηματοδοτούν την αλλαγή με την έλευση της τυπογραφίας και δημιουργούν μια νέα ανάγκη για εσωτερίκευση ως μια φυσική εξέλιξη. Η επόμενη ερώτηση που θέλω να σας θέσω είναι αν θα μπορούσε η περιστασιακή ποίηση να βρει πεδίο εφαρμογής στο σήμερα;
Δ.Κ.: Και αυτή είναι πολύ ωραία ερώτηση και είναι και πολύ γοητευτική ερώτηση κύριε Κοψάρη, γιατί μόνο και μόνο που χρησιμοποιούμε ας πούμε την έννοια, τη λέξη, την συνθήκη του σήμερα μπαίνουμε σε αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ως ένα άλλο παράδειγμα, μια άλλη εποχή. Τι είναι αυτό που καθορίζει το σήμερα; Η ψηφιακότητα, η συνθήκη της ψηφιακότητας. Δεν έχει φυσικά ακόμα επαρκώς μελετηθεί. Έχει μελετηθεί το πέρασμα απ’ την προφορικότητα στην γραπτή συνθήκη με τον Γουτεμβέργιο, αλλά αυτό που τις τελευταίες δεκαετίες, οι μεγαλύτεροι σε ηλικία θυμόμαστε και την συνθήκη πριν από το σήμερα. Υπάρχουν πια οι μαθητές μας, οι φοιτητές μας, έχουν γεννηθεί μέσα στην ψηφιακή συνθήκη. Δεν μπορούν να φανταστούν τον κόσμο χωρίς κινητό, χωρίς ίντερνετ. Και τώρα το ερώτημα που θέτεται, μπορεί η περιστασιακή ποίηση να έχει εφαρμογή σε αυτή την συνθήκη; Κατά την γνώμη μου φυσικά και μπορεί, γιατί αυτή η συνθήκη επιτρέπει άλλου είδους ανταπόκριση στην εμπειρία. Τι είναι η λογοτεχνία; Η λογοτεχνία είναι ανταπόκριση στην εμπειρία και μετά η κατασκευή ιστοριών, είτε αυτές είναι σε ποιητική μορφή πια, είτε σε πεζογραφική, έχουμε αυτή τη δυνατότητα να είναι και πεζογραφία και η κατασκευή καινούργιων κόσμων. Το σήμερα μας δίνει πάρα πολλά εναύσματα και γι’ αυτό. Οι εμπειρίες του σήμερα είναι διαφορετικές από τις εμπειρίες, τις παλαιότερες αλλά σίγουρα, ακόμα και σήμερα υπάρχει, και νομίζω γι’ αυτούς που παρακολουθούν την σύγχρονη λογοτεχνία, εγώ βέβαια δεν είμαι τόσο ένας απ’ αυτούς, πρέπει να σας το ομολογήσω, εγώ μελετώ λίγο παλιότερες περιόδους, αλλά η σύγχρονη λογοτεχνία σίγουρα αφορμάται πάρα πολύ από την περιστασιακότητα. Και μιας που το θέτουμε έτσι, για εμάς που ζήσαμε την περίοδο της κρίσης που μόλις τελείωσε, το λέω για εμάς που ζήσαμε κύριε Κοψάρη γιατί, όπως ξέρετε και εσείς που είστε εκπαιδευτικός , πολλοί φοιτητές μας πια, μαθητές μας, δεν θυμούνται καν ότι από το 2010 μέχρι το 2020 περάσαμε αυτά που περάσαμε στην Ελλάδα αλλά υπάρχει ένα ολόκληρο κίνημα, ολόκληρο ρεύμα, ολόκληρη κατηγορία, που ονομάζουμε λογοτεχνία της κρίσης. Τι είναι η λογοτεχνία της κρίσης αν όχι απόκριση στο σήμερα; Αν όχι περιστασιακή λογοτεχνία;
Κ.Κ.: Ακριβώς, είναι περιστασιακή λογοτεχνία. Βέβαια, η έκφανση του μοντέρνου στην περιστασιακή λογοτεχνία. Ακριβώς, που έχει αυτή την απτική σχέση με την κοινωνική, με την τρέχουσα κοινωνική πραγματικότητα και τις ιδιάζουσες συνθήκες. Είπατε πριν, στην αρχή της κουβέντας μας κύριε Καργιώτη για τον Μαλλαρμέ και πάλι σ ‘ αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε ξεχωρίσει, από την περιστασιακή ποίηση, για να κλείσω το πρώτο μέρος της κουβέντας μας, κάποιο χαρακτηριστικό εκπρόσωπο, έργα του, ποιήματά του, που να σας εκφράζουν, που να σας έχουν αγγίξει ιδιαίτερα, σ ε διαχρονικό πλαίσιο εξέτασης;
Δ.Κ.: Σας αρέσει να μου θέτετε δύσκολες ερωτήσεις. Θα επαναλάβω αυτό που σας είπα στην αρχή, ότι όλοι, λίγο πολύ οι καλλιτέχνες, οι λογοτέχνες έχουν γράψει περιστασιακά ποιήματα, αλλά εκείνο που εμένα προσωπικά μου κινεί το ενδιαφέρον και με γοητεύει, είναι να δω εξαιρετικά μείζονες όπως είπατε μορφές του λογοτεχνικού κανόνα, εξαιρετικά σημαντικούς ποιητές στην ευρωπαϊκή και στην ελληνική παράδοση, οι οποίοι αμφιταλαντεύονταν ανάμεσα στο υψηλό, ανάμεσα στην τέχνη ως ύψιστη αποστολή και στο καθημερινό, στο περιστασιακό, στο γεγονός που τους ενέπνευσε να δημιουργήσουν τέχνη. Τέτοιους ποιητές εκτός από τον Μαλλαρμέ, σημαντικούς ποιητές μπορούμε να βρούμε σε κάθε παράδοση. Ο Γκαίτε ας πούμε στην γερμανική παράδοση, ο Γουάλας Στίβενς στην αμερικανική παράδοση, στην δικιά μας παράδοση ο Σολωμός. Τι είναι ο Σολωμός αν δεν είναι περιστασιακός ποιητής; Έχει γράψει ο Σολωμός κάποιο ποίημα που να μην είναι περιστασιακό; Που να μην αφορμάται από την περίσταση και μετά να φεύγει από αυτήν και να το κάνει τέχνη; Εκεί έγκειται το μεγαλείο του Σολωμού, το γιατί ο Σολωμός είναι πάρα πολύ σημαντικός ποιητής.
Κ.Κ.: Ακριβώς, πραγματικά δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι ο Σολωμός είναι χαρακτηριστικός εκπρόσωπος της περιστασιακής ποίησης και όπως το λέτε, μου ήρθε αυτόματα που το διδάσκω στο σχολείο αρκετά χρόνια, ο Πόρφυρας για παράδειγμα που ξεκινάει από ένα περιστατικό που κατασπαράσσεται ένας νεαρός αρμοστής και αυτό μετά το διατρανώνει σε ύψιστο θέμα, ότι θα πρέπει να υπάρχουν όρια σχετικά με την φύση, με την δικαιοδοσία του ανθρώπου πάνω στην φύση.
Δ.Κ.: Ακριβώς, τώρα η διαφορά ανάμεσα σε έναν μεγάλο ποιητή όπως είναι ο Σολωμός και σε έναν μικρότερο ποιητή, σε ένα λιγότερο καλό ποιητή ή σε έναν εντελώς άσημο ποιητή, ας πούμε ότι εγώ γράφω ποιήματα και γράφω ένα ποίημα για τον Πόρφυρα, η διαφορά είναι ακριβώς στον τρόπο με τον οποίο μπορεί ο καλλιτέχνης εμπνευσμένος να πάρει το υλικό του και να το μεταστοιχειώσει σε τέχνη. Αλλά το αν το περιστασιακό είναι κριτήριο ή όχι , δεν αφορά την ίδια την ποίηση. Όλη η ποίηση είναι περιστασιακή.
Κ.Κ.: Όλη η ποίηση είναι περιστασιακή, ακριβώς. Πραγματικά δηλαδή μας δίνετε τόσα χρήσιμα στοιχεία και καινοτόμα, γιατί είναι πράγματα που δεν τα έχουμε συνειδητοποιήσει. Δηλαδή και όσοι ασχολούμαστε με την λογοτεχνία χρόνια αλλά και το αναγνωστικό κοινό που μελετά δεν έχει πραγματικά συνειδητοποιήσει ούτε τον άξονα, τον διαχρονικό ιστορικό άξονα της περιστασιακής ποίησης, ούτε τις εκφάνσεις, αλλά ούτε και την πολυπρισματικότητά της στο σήμερα. Αυτό είναι πραγματικά πολύ σημαντικό, και το βιβλίο σας μας δίνει πολλά και χρήσιμα και ενδιαφέροντα στοιχεία για ένα θέμα που δεν έχει ασχοληθεί συστηματικά η κριτική, με την περιστασιακή ποίηση. Και τώρα περνώντας στο δεύτερο σκέλος της κουβέντας μας θα ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς που είστε χρόνια ερευνητής, ποια πέρα από την περιστασιακή ποίηση είναι η λογοτεχνική περίοδος που ξεχωρίζετε, που σας γοητεύει περισσότερο και ποιοι λογοτέχνες; Και το λέω αυτό πάντα εδραζόμενος στα δύο άλλα βιβλία σας που προανέφερα, το Κριτικά δοκίμια για την νεοελληνική λογοτεχνία και τις Γεωγραφίες της μετάφρασης που θα πούμε στη πορεία για την μετάφραση κάποια πράγματα.
Δ.Κ.: Μάλιστα, σας ευχαριστώ κύριε Κοψάρη και γι’ αυτές τις ερωτήσεις. Έχω να πω βέβαια, πάλι εσείς το ξέρετε, το κοινό σας ενδεχομένως να μην το ξέρει, ότι η ζωή ενός ερευνητή είναι λίγο όπως η ζωή του ντετέκτιβ, γιατί το ίδιο ακριβώς σημαίνει ερευνητής. Ψάχνοντας, βρίσκεις, βρίσκοντας ψάχνεις παραπάνω. Αλλάζουν πάρα πολύ συχνά τα ενδιαφέροντά σου, μετατοπίζονται. Τώρα επειδή τα τελευταία χρόνια ασχολήθηκα πολύ πιο εμβριθώς με το ζήτημα αυτό της περιστασιακής λογοτεχνίας, αναπόφευκτα τα ενδιαφέροντά μου πήγαν πιο πίσω γιατί ήθελα να εντοπίσω ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο αναδύθηκε, προέκυψε αυτή η διχοτομία ανάμεσα σε περιστασιακή και μη ποίηση και την τοποθέτησα τελικά χρονικά στο τέλος του Μεσαίωνα. Από εκεί και πέρα τώρα, αναφορικά με περιόδους που με ρωτάτε με ρεύματα, με συγγραφείς, εγώ έχω μια ιδιαίτερη αγάπη για την στροφή του 19ου αιώνα προς τον 20ο, δηλαδή αυτή την περίοδο την οποία όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού στην ευρωπαϊκή” λογοτεχνία σηματοδοτεί το πέρασμα προς αυτό που ονομάζουμε μοντερνισμό, νεωτερικότητα, προς το καινούργιο, δηλαδή μια καινούργια γραφή, μια καινούργια αίσθηση της γλώσσας. Το πολύ ενδιαφέρον κατά την γνώμη μου με αυτή την περίοδο είναι ότι αυτή η αλλαγή του παραδείγματος , όπως λέμε, πάλι χρησιμοποιώ τον όρο αυτόν που στην ουσία είναι μια αλλαγή αν θέλουμε να την σχηματοποιήσουμε, η τέχνη και η λογοτεχνία μέχρι τον 19ο αιώνα, μέχρι και το παλαιό παράδειγμα λειτουργούν με βάση την αλληγορία ή την μεταφορά. Δηλαδή λένε κάτι το οποίο παραπέμπει κάπου αλλού, το οποίο επιδέχεται ερμηνεία. Προς το τέλος του 19ου αιώνα, με αυτό που ονομάζω εγώ την σταδιακή έλευση του μοντέρνου, αφήνουμε πια πίσω την μεταφορά, αφήνουμε πίσω το σύμβολο, αφήνουμε πίσω την αλληγορία και ο λογοτεχνικός λόγος μετατοπίζεται προς την ειρωνεία. Ειρωνεία όχι απαραίτητα με την έννοια του σαρκασμού, με την έννοια της κοροϊδίας, αλλά ειρωνεία με την έννοια της αποστασιοποίησης από την πραγματικότητα, της ικανότητας του ποιητικού λόγου να εκφράσει συγχρόνως όχι μόνο ένα ή δύο ή τρία νοήματα αλλά επίσης και τον τρόπο και την τεχνική και τα τεχνάσματα με τα οποία το κάνει. Στην δικιά μας παράδοση βέβαια μετρ αυτής της αλλαγής είναι ο Καρυωτάκης. Είναι η γενιά του 20 και γι’ αυτό υπήρξε τόσο σημαντική η γενιά του 20 και γι’ αυτό όπως ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα, η γενιά του 20 υπήρξε δραστική και ανιχνεύεται μέχρι και την δεκαετία του 70
Κ.Κ.: Ακριβώς και αυτό ήθελα να σας ρωτήσω τι ιδιαίτερο θεωρείτε ότι έφερε στην νεοελληνική ποίηση ο Καρυωτάκης, που είναι το μεταίχμιο ας πούμε του παλιού και νέου κόσμου ποιητικά;
Δ.Κ.: Είναι έτσι όπως το λέτε, ο Καρυωτάκης είναι το μεταίχμιο ανάμεσα στο παλιό και στο καινούργιο και έφερε πολλά πράγματα. Μπορεί κάποιος να συζητά για τον Καρυωτάκη επί ώρες και μπορούμε να πούμε χίλια δυο πράγματα τα οποία θεωρούμε ότι έφερε ο Καρυωτάκης στην λογοτεχνία, αλλά όσον αφορά τα δικά μου ενδιαφέροντα καθώς με ρωτήσατε, εμένα με ενδιαφέρει πως ο Καρυωτάκης μπόρεσε να αποτελέσει μέρος του ευρύτερου ελληνικού μοντερνισμού. Ξέρουμε ότι παραδοσιακά στις ιστορίες λογοτεχνίας, στο σχολείο, στον τρόπο με τον οποίο καταλαβαίνουμε το λογοτεχνικό μας παρελθόν, ο Καρυωτάκης πηγαίνει μάλλον προς το παλιό ενώ ο Σεφέρης ας πούμε και η γενιά του 30 πηγαίνει μάλλον προς το καινούργιο, έτσι λίγο σχηματικά στο μυαλό μας. Η γενιά του 20 λοιπόν και η γενιά του 30. Αν τα δούμε ακόμα και με στενά χρονολογικούς όρους, δεν υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη γενιά του 20 και την γενιά του 30. Αυτοί οι άνθρωποι στην ουσία συμβιώνουν. Ο Καρυωτάκης αυτοκτονεί το 28.. Ο Σεφέρης βγάζει τη συλλογή του το 31. Για δύο χρόνια δεν μπορούμε να μιλάμε για άλλη γενιά, δηλαδή για άλλη χρονική περίοδο, με αυτή την έννοια της γενιάς. Με αυτήν την έννοια, ένα πράγμα που με ενδιαφέρει για τον Καρυωτάκη και την γενιά του 20, είναι ο τρόπος με τον οποίο αυτοί οι λογοτέχνες και ιδιαίτερα ο Καρυωτάκης εντάσσονται στο ευρύτερο σχέδιο του μοντερνισμού, το οποίο συναποτελείται από την γενιά του 30 φυσικά και από την γενιά του 20 που προαναφέρω και από τον Καβάφη, να μην τον ξεχνάμε. Είναι ακριβώς τα ίδια χρόνια που γράφει ο Καβάφης, οπότε ενώ πολύ συχνά στο μυαλό μας θεωρούμε ότι ο Καβάφης είναι εκτός, επειδή είναι ιδιαίτερη περίπτωση, ο Σεφέρης είναι το καινούργιο και ο Καρυωτάκης είναι το παλιό, ένα πράγμα που με γοητεύει και που θα ήθελα κάποια στιγμή να μπορέσω να μελετήσω περισσότερο είναι ο ελληνικός μοντερνισμός στην ολότητά του. Ένα δεύτερο πράγμα που θα με ενδιέφερε στον Καρυωτάκη, είναι αυτό που ενδιαφέρει και εσάς, η διάρκεια του Καρυωτάκη, η εμβέλεια του Καρυωτάκη, το πώς κατέστη δυνατόν ένας άνθρωπος, ένας ποιητής, ο οποίος έζησε λίγο, αυτοκτόνησε νωρίς, δημοσίευσε πάρα πολύ λίγο, τρεις ποιητικές συλλογές, η πρώτη έχει πόσα; 10 ποιήματα; Πως ένας λοιπόν άνθρωπος με τόσο μικρό έργο, κατόρθωσε να αποτελέσει τόσο σημαντική μορφή των γραμμάτων μας; Υπόγεια, όχι υπέργεια, γιατί υπέργεια γίνεται ένα μπαμ και μετά ξεχνιέται αλλά ο Καρυωτάκης ακόμα και σήμερα είναι παρών. Οπότε το δεύτερο που με ενδιαφέρει πολύ στον Καρυωτάκη είναι η διάρκεια, η εμβέλεια, η σημασία. Και βέβαια ένα τρίτο που είναι κάπως πιο θεωρητικό ζήτημα που με ενδιαφέρει με τον Καρυωτάκη, είναι το πώς ο Καρυωτάκης αποτέλεσε υλικό για την θεμελίωση της πρακτικής και της θεωρίας της φιλολογικής επιστήμης στην Ελλάδα, δηλαδή ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη βιογραφία, με τον βιογραφισμό, με το αρχείο, την σχέση μεταξύ έργου και ζωής. Όλα αυτά θεμελίωσαν πρακτικές, πρακτικές αναγνωστικές, πρακτικές φιλολογικές ας πούμε για να μην θεωρητικοποιώ και πάρα πολύ στο ραδιόφωνο, μπορούμε να διδάξουμε σήμερα στο σχολείο ή στο πανεπιστήμιο Καρυωτάκη χωρίς να πούμε στους μαθητές ή στους φοιτητές ότι μετατέθηκε στην Πρέβεζα και αυτοκτόνησε; Θα έπρεπε, γιατί αν μας ενδιαφέρει το έργο, έπρεπε να επικεντρωθούμε στο έργο, όμως επικεντρωνόμαστε πρώτα στο βίο και μετά στο έργο. Οπότε ο Καρυωτάκης ως ένα δείγμα και παράδειγμα βιογραφισμού και βιογραφικής κριτικής με ενδιαφέρει επίσης. Να αυτά τα τρία και άλλα πολλά, αλλά αυτά τα τρία νομίζω ότι αρκούν.
Κ.Κ.: Πραγματικά, και είναι πολύ σημαντικά αυτά που μας είπατε και για τον κόσμο, γιατί ο Καρυωτάκης ήταν πρώτα κάτι το απαγορευμένο, μετά έγινε μόδα και συνδέθηκε με πολλά, ανανεώνεται, συνεχώς προσφέρεται για συγκριτικές έρευνες, είναι πάντα ανοιχτός στο σήμερα και αυτό πραγματικά είναι μία πρόκληση για τον ερευνητή, να διερευνήσει ακόμα περισσότερο στο σύμπαν Καρυωτάκη, που τελικά αποδεικνύεται ένα σύμπαν διαρκώς προς διερεύνηση. Πάρα πολύ σημαντικά τα στοιχεία που μας λέτε και θέλω τώρα να κάνω μία μικρή μετάβαση στις Γεωγραφίες της μετάφρασης, στο βιβλίο σας, σε ένα άλλο βιβλίο σας, να μας πείτε που μας παραπέμπει ο τίτλος; Και το δεύτερο σκέλος της ερώτησής μου έχει να κάνει με το εξής: Ως καθηγητής συγκριτικής φιλολογίας που εξετάζετε λογοτεχνίες διαφόρων λαών θα ήταν ενδιαφέρον να μας πείτε λίγα λόγια σχετικά με την σημασία της μετάφρασης ως πράξης επικοινωνίας.
Δ.Κ.: Μάλιστα, πολύ ωραίες ερωτήσεις κύριε Κοψάρη. Ξεκινάω από την πρώτη. Ο όρος γεωγραφίες στην μετάφραση που μπορεί να φανεί λίγο περίεργος ας πούμε και εκκεντρικός εκ πρώτης, κάνει αναφορά σε μια στροφή που έχει παρατηρηθεί τις τελευταίες δεκαετίες στις φιλολογικές σπουδές, λογοτεχνικές σπουδές διεθνώς. Μία στροφή, η οποία προσπαθεί να φύγει από την έμφαση στην ιστορία, δηλαδή στο χρόνο και να δώσει έμφαση στο χώρο. Ξέρουμε ότι η φιλολογία είναι μια επιστήμη παραδοσιακά ιστορική. Μας ενδιαφέρει η εξέλιξη, μας ενδιαφέρουν οι πηγές, μας ενδιαφέρει η αναδρομή στο παρελθόν, και μας ενδιαφέρει φυσικά και η ιστορία της λογοτεχνίας. Τα τελευταία χρόνια, δεκαετίες μάλλον πια, διεθνώς υπάρχει μία προσπάθεια να δούμε τα πράγματα και από μία διαφορετική οπτική και αυτή η οπτική αφορά το χώρο. Όταν μιλάμε για χώρο δεν μιλάμε μόνο λοιπόν για ένα βηματισμό προς τα πίσω αλλά και για ένα βηματισμό δεξιά, αριστερά και μπροστά. Να δούμε ας πούμε το πώς εξαπλώνεται ένας συγγραφέας, μία λογοτεχνία; Πως διακινείται; Ποια είναι η εμβέλεια, αναφέραμε τον όρο πριν, ενός συγγραφέα, ενός έργου, μιας παράδοσης στο χώρο; Οπότε με αυτή την έννοια χρησιμοποιώ τον όρο αυτόν, «γεωγραφίες της μετάφρασης», για να μιλήσω για την μετάφραση, όχι για την μετάφραση γενικά, αλλά για συγκεκριμένες ας πούμε μεταφραστικές πρακτικές για την μετάφραση, η οποία είναι κατ’ εξοχήν χωρική ας πούμε πρακτική. Τι θα πει μετάφραση; Θα πει ότι μεταφράζω ένα έργο από μία γλώσσα, από ένα γλωσσικό ιδίωμα, από ένα κώδικα όπως λέμε σε έναν άλλο. Δηλαδή κάνω ένα βιβλίο για να το πω λιανά, ένα βιβλίο που έχει βγει στην Ελλάδα να ταξιδέψει και να πάει στην Γερμανία. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάει στην Γερμανία μόνο ως χώρα. Θα πάει στην Γερμανία ως πεδίο. Θα πάει στο γερμανικό αναγνωστικό κοινό. Θα εξαπλωθεί χωρικά και όχι απλώς ενδεχομένως χρονικά, κάτι που αφορά την ίδια την λογοτεχνία, θέλω να πω την ίδια την εθνική λογοτεχνία και όχι την επαφή της με τις άλλες εθνικές λογοτεχνίες. Αυτός λοιπόν είναι ο περίεργος αυτός τίτλος Γεωγραφίες της μετάφρασης. Τώρα όσον αφορά το ίδιο το διάγραμμα της μετάφρασης, και αυτό αν και πάλι πολλές φορές δεν το συνειδητοποιούμε, γιατί η μετάφραση είναι μία βασική πράξη επικοινωνίας. Αν δεν ξέρουμε μία ξένη γλώσσα, στην ουσία είμαστε αναλφάβητοι. Αν είμαστε μονόγλωσσοι, στην ουσία είμαστε αναλφάβητοι. Αυτό δεν θυμόμαστε ότι ένας από τους θεμελιακούς μύθους της δυτικής παράδοσης, η ιστορία με την Βαβέλ βασίζεται ακριβώς πάνω στην μετάφραση και στην δυνατότητα επικοινωνίας. Το ότι τιμωρείται ο άνθρωπος επειδή δεν έχει υπακούσει, δεν έχει επιδείξει ηθική στάση, ηθική συμπεριφορά και η τιμωρία του συνίσταται στο να μην μπορεί να επικοινωνήσει, αυτό κατά την γνώμη μου είναι εξαιρετικά ενδεικτικό για την σημασία που έχει η μετάφραση ως πράξη επικοινωνίας. Και αν θέλετε τώρα να το γενικεύσουμε, η μετάφραση δεν αφορά μόνο την γλώσσα, τον γλωσσικό κώδικα απ’ την μία γλώσσα στην άλλη. Η μετάφραση αφορά και την ζωή γενικότερα, έτσι όταν προσπαθούμε να εκφράσουμε ένα συναίσθημα, μεταφράζουμε από τον συναισθηματικό κόσμο στον γλωσσικό κόσμο. Η μετάφραση αφορά την ανθρώπινη ζωή, τις ανθρώπινες σχέσεις, την ανθρώπινη ύπαρξη.
Κ.Κ.: Μάλιστα. Η μετάφραση είναι ένας ανακλαστικός δείκτης του ίδιου του πολιτισμικού κώδικα, της ίδιας της ζωής, της κοινωνίας και πάνω σε αυτή τη βάση θα ήθελα να σας ρωτήσω επίσης, σε κάποιες περιπτώσεις παρατηρούνται εντελώς διαφορετικές κριτικές θέσεις σχετικά με την ποιότητα μιας μετάφρασης με αποτέλεσμα να προκύπτει ο αξιολογικός χαρακτηρισμός μιας καλής ή κακής μετάφρασης για το έργο ενός ξένου λογοτέχνη, όπως στην περίπτωση του Μπωντλαίρ για παράδειγμα, πρέπει να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός; Αν ναι, ποια κρίνετε ότι είναι τα στοιχεία ή κριτήρια που πρέπει να χαρακτηρίζουν μια καλή μετάφραση;
Δ.Κ.: Μάλιστα. Ωραία, τώρα εγώ πρέπει οπωσδήποτε να κάνω ένα σχόλιο, το οποίο πρέπει να γίνει και για λόγους δικαιοσύνης. Εγώ δεν είμαι ούτε μεταφραστής, ούτε μεταφρασεολόγος. Είναι πάρα πολύ καλή η ερώτηση που μου κάνετε, αλλά πρέπει εγώ να πω ότι εμένα με ενδιαφέρει η μετάφραση από την πλευρά των λογοτεχνικών σπουδών, από την πλευρά την φιλολογίας, όχι από την πλευρά την τεχνική. Ποια είναι η διαφορά; Μπορεί ενδεχομένως για τους ακροατές μας να μην είναι η διαφορά προφανής. Η διαφορά είναι, ότι εγώ δεν είμαι σε θέση, δεν έχω και τα προσόντα να κρίνω αν μία μετάφραση είναι καλή ή όχι. Εγώ όμως εκείνο που κρίνω, είναι το κατά πόσο ας πούμε ένα μεταφρασμένο έργο, επηρεάζει, ας το πω έτσι, την ελληνική λογοτεχνία, τον ελληνικό λογοτεχνικό κανόνα. Άρα, όταν μιλάμε για μία καλή ή κακή μετάφραση, εγώ μπορώ να σας πω την δική μου γνώμη ως θεωρητικού της λογοτεχνίας και αυτή έχει να κάνει με το ιστορικό επιχείρημα, το ιστορικό ερώτημα μάλλον που μου θέσατε στην αρχή της ωραίας μας κουβέντας. Το καλή και το κακή είναι όροι οι οποίοι είναι ιστορικοί, ιστορικοποιημένοι. Δηλαδή, ,μπορεί σήμερα κάτι που θεωρείται ότι είναι μία καλή μετάφραση και κάτι που ρέει, σε κάποια χρόνια, σε κάποιες δεκαετίες να είναι ξεπερασμένη. Αυτό το βλέπουμε εμείς που διαβάζουμε παλιά κείμενα, παλιότερες μεταφράσεις, μεταφράσεις λόγου χάρη ευρωπαικής λογοτεχνίας, που έγιναν στην αρχή του αιώνα, θεωρούμε σήμερα ότι είναι ξεπερασμένες. Ο Μπωντλαίρ έχει μεταφραστεί πάρα πολλές φορές. Γιατί υπάρχει, αναδύεται η ανάγκη να μεταφραστεί ξανά και ξανά; Γιατί ακριβώς η μετάφραση, ως πρακτική πια, όχι ως θεωρία, είναι μία διαδικασία ιστορικοποιημένη. Κάθε εποχή μπορεί να αισθάνεται ότι θέλει να δώσει την δική της μεταφραστική επιλογή. Άρα τα κριτήρια, δηλαδή στο βαθμό που εγώ μπορώ να απαντήσω αυτή την ερώτηση, τα κριτήρια για μία καλή μετάφραση κατά την γνώμη μου, είναι αν αυτή η μετάφραση μπορεί να έχει κάποια εμβέλεια στο αναγνωστικό κοινό. Δηλαδή, αν από άποψη πρόσληψης, μπορεί να έχει κάποια δράση, δραστικότητα ή αλλιώς αντιθέτως να περάσει εντελώς απαρατήρητη. Αν περάσει εντελώς απαρατήρητη, αν δηλαδή δεν επηρεάσει καθόλου τον λογοτεχνικό κανόνα, όπως αναφέρατε πριν, τότε είναι πολύ λιγότερο πετυχημένη από μία άλλη μετάφραση που θα επενέβαινε. Και για να σας δώσω ένα πολύ απτό παράδειγμα, αν θέλουμε να διαβάσουμε το πολύ σημαντικό ποίημα του ευρωπαϊκού μοντερνισμού του Τ. Σ Έλιοτ, του Θωμά Στέρνς Έλιοτ, όπως λέγανε παλιά , το The Waste Land, και μας έρθει στο νου η ελληνική του εκδοχή, πώς θα μας έρθει στο νου η ελληνική του εκδοχή; Ως Έρημη Χώρα. Γιατί Έρημη Χώρα; Γιατί έτσι το μετέφρασε ο Σεφέρης. Όχι ως Ερημότοπος, όχι ως Άγονη Γη και πολλές άλλες μεταφράσεις. Αλλά θέλω να πω, δεν τίθεται, όσο με αφορά, πάλι επαναλαμβάνω δεν είμαι μεταφρασεολόγος, η εμβέλεια μίας μετάφρασης έχει να κάνει με τον τρόπο που θα υιοθετηθεί από το κοινό και από την κριτική και όχι με το αν είναι σωστά αγγλικά, σωστά γαλλικά, σωστά ελληνικά κτλπ κτλπ.
Κ.Κ.: Πολύ σημαντική παράμετρος αυτή που θέτετε και πάνω σ’ αυτό θέλω να σας ρωτήσω σχετικά με την τύχη της ελληνικής λογοτεχνίας, που είναι μια γλώσσα που είπαμε πριν για τις Γεωγραφίες της Μετάφρασης, μια περιορισμένη γεωγραφικά γλώσσα λογοτεχνία, ποια είναι η τύχη της ελληνικής λογοτεχνίας σε σχέση με την μεταφραστική της διαδρομή την τελευταία δεκαετία;
Δ.Κ.: Μάλιστα, κοιτάξτε τώρα αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο και πολύ σημαντικό. Έχει να κάνει φυσικά πάλι με τον λογοτεχνικό κανόνα, με το πολιτισμικό κεφάλαιο, με τις αξίες, με τη σημασία που δίνουμε στη λογοτεχνία. Αν με ρωτάτε ποια είναι η τύχη της ελληνικής λογοτεχνίας, αν θέτουμε το ερώτημα ποια είναι η τύχη της λογοτεχνίας, αυτό ας πούμε προϋποθέτει πρώτα απ’ όλα ότι η ελληνική λογοτεχνία αξίζει να μεταφραστεί, για να δούμε μετά ποια θα ήταν η τύχη της. Αυτό είναι ένα ερώτημα, που δεν αφορά μόνο κριτήρια θεωρητικά όπως είπαμε πριν, αλλά μπορεί να αφορά και κριτήρια λόγου χάρη πολιτικά, κριτήρια ιδεολογικά, δηλαδή αν, λέω τώρα ένα πολύ απτό παράδειγμα, αν η Ελλάδα ως κράτος, ως κοινωνία, ως κυβέρνηση πολλές φορές, αποφασίσει ότι θέλει να ασκήσει πολιτισμική διπλωματία, τότε η μετάφραση της ελληνικής λογοτεχνίας πρέπει να αποτελέσει ένα μέρος αυτού του σχεδίου. Έτσι δεν είναι; Για να μεταφραστεί η νεοελληνική λοιπόν λογοτεχνία σε ξένη γλώσσα, πρέπει να συμβαίνουν δύο πράγματα συγχρόνως. Πρώτον, να υπάρχει ενδιαφέρον από την ξένη γλώσσα, δηλαδή για να πούμε ότι μιλάμε για την μετάφραση της ελληνικής λογοτεχνίας στα γαλλικά, πάει να πει ότι υπάρχει ενδιαφέρον από την Γαλλία για ελληνική λογοτεχνία ή το δεύτερο κριτήριο, πρέπει να υπάρχει κάποιο κίνητρο, να υπάρχει κάποια ενθάρρυνση, να υπάρχει κάποια χρηματοδότηση από την ελληνική πολιτεία, προκειμένου να μεταφραστούν αυτά τα έργα σε ξένη γλώσσα. Κοιτάξτε, είναι ένα ερώτημα παρόμοιο, ας πούμε με το ακόλουθο. Μας ενδιαφέρει η λογοτεχνία της Ινδονησίας στην Ελλάδα και γιατί; Οι απαντήσεις που ενδεχομένως θα δώσουμε σε αυτό το ερώτημα, είναι αρκετά παρόμοιες με το ερώτημα που μου θέτετε. Πάντως, έχω να πω, ότι τηρουμένων των αναλογιών, η ελληνική λογοτεχνία ενδιαφέρει. Πάλι λέω τηρουμένων των αναλογιών. Αν σκεφτείτε, ότι η μεταφρασμένη λογοτεχνία από μία μικρή γλώσσα, όχι σε σημασία, σε αριθμό ομιλητών, από μία μικρή γλώσσα σε μία μεγάλη γλώσσα δεν είναι κάτι το προφανές. Δηλαδή εμείς είμαστε η Ελλάδα με τα δέκα της, ή δεν ξέρω εγώ πόσα εκατομμύρια έχει, εννιά τώρα, είναι μία χώρα μικρή σε μέγεθος, η οποία πρέπει να συγκρίνεται όχι ας πούμε με την γερμανική λογοτεχνία, με την αγγλική λογοτεχνία, την αγγλόφωνη λογοτεχνία, ή την ισπανόφωνη λογοτεχνία, αλλά με παρόμοιες, παρόμοιου μεγέθους λογοτεχνικές παραδόσεις. Οπότε πάλι με αυτό το δεδομένο, ναι είναι αρκετά. Θα μπορούσαν να είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα, αν υπήρχε μία κρατική πολιτική για το βιβλίο, η οποία να είχε και ως μία πτυχή της την χρηματοδότηση των μεταφράσεων. Γιατί φυσικά, αυτοί οι άνθρωποι, οι μεταφραστές είναι επαγγελματίες. Πρέπει κάπως να ζήσουν, πρέπει κάπως να πληρωθούν. Οι εκδότες είναι επαγγελματίες, το βιβλίο κοστίζει, πρέπει κάποιος να τα χρηματοδοτήσει αυτά. Δεν περιμένεις ότι αν μεταφράσεις τον Σολωμό, αυτό το βιβλίο θα γίνει μπεστ σέλερ στο εξωτερικό. Πρέπει κάπως να το προσδιορίσεις, να δεις ποιες είναι οι προτεραιότητές σου. Ένα φυσικά ήδη έργο το οποίο έχει πάρει κρατικό βραβείο ή το οποίο είναι μπεστ σέλερ στην Ελλάδα, συγγραφείς, οι οποίοι διαβάζονται στην Ελλάδα κατά κόρον, πολλές φορές έχουν επιτυχία και στο εξωτερικό.
K.K.: Δηλαδή τηρείται η αναλογία σε αυτό το πλαίσιο, ότι όταν είναι κάποιος συνήθως μπεστ σέλερ στην Ελλάδα ή έχει πάρει κάποιο κρατικό βραβείο, η μεταφραστική του τύχη δηλαδή είναι περισσότερο ευοίωνη, από την εμπειρία σας;
Δ.Κ.: Κοιτάξτε, το κρατικό βραβείο είναι, πώς να το πω, ένας φορέας εγκυρότητας, είτε μας αρέσει είτε όχι. Μπορούμε να το συζητήσουμε αν είναι όντως ή δεν είναι, αλλά όμως θεσμικά, ένα βραβείο, μία βράβευση είναι φορέας εγκυρότητας. Μετά ένα βιβλίο το οποίο είναι μπεστ σέλερ στην Ελλάδα, είναι πιθανόν, είναι τουλάχιστον πιθανότερον, ας είμαστε πιο προσεκτικοί, είναι πιο πιθανό να γίνει μπεστ σέλερ και στο εξωτερικό. Γιατί; Αυτό αποδεικνύει για εμάς τους συγκριτολόγους, ότι το φιλολογικό γούστο δεν έχει απαραίτητα εθνικούς περιορισμούς. Είναι γενικευμένο γούστο. Αν εδώ πέρα, αν στον τόπο μας για παράδειγμα ενδιαφέρει η αστυνομική λογοτεχνία, κατά πάσα πιθανότητα η αστυνομική λογοτεχνία ενδιαφέρει και στο εξωτερικό. Υπάρχει μία τάση ας πούμε, ένα γούστο για αστυνομική λογοτεχνία.
Κ.Κ.: Βέβαια, πολύ σημαντικό αυτό που λέτε και κλείνοντας την τόσο όμορφη κουβέντα μας, που μας παραθέσατε τόσα στοιχεία από πολλά πεδία της λογοτεχνίας, πάντα διοχετεύοντάς τα και στο σήμερα, είστε ένας επιστήμονας που τόσα χρόνια διαρκώς μετατοπίζει μεγεθύνοντας όλο και περισσότερο το πεδίο των ερευνητικών του ενδιαφερόντων. Έχετε μία επιστημονική κινητικότητα, ούτως ειπείν ερευνητική κινητικότητα και όπως είπατε πολύ εύστοχα, ότι ένας ερευνητής είναι ντετέκτιβ, συνεχώς ψάχνει να ανακαλύψει κάτι καινούργιο. Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω κλείνοντας είναι, είχατε πει πριν για τον Καρυωτάκη, θα θέλατε να ερευνήσετε συγκεκριμένες περιοχές που εγείρουν το ενδιαφέρον. Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να μοιραστείτε με το κοινό, στο οποίο θα επιθυμούσατε να εστιάσετε περαιτέρω μελλοντικά; Και αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω κλείνοντας είναι η τουρκική λογοτεχνία, να περάσω λίγο από την άλλη πλευρά, πιστεύετε παρέχει ένα γόνιμο έδαφος για μια συγκριτική εξέταση σε σχέση με την ελληνική;
Δ.Κ.: Χαίρομαι πολύ κύριε Κοψάρη, που κλείνουμε την κουβέντα μας με αυτόν τον τρόπο, με αυτό το ερώτημα θέλω να πω. Ο Καρυωτάκης, όσο με αφορά, μάλλον θα μείνει ένα σχέδιο για το απώτερο μέλλον παρά για το εγγύτερο. Εξάλλου υπάρχουν νέοι ερευνητές, είστε ανάμεσα σε αυτούς που κάνουν πολύ καλή δουλειά και είναι πολύ πιο ενήμεροι βιβλιογραφικά, όσον αφορά τώρα αυτά τα ζητήματα. Αλλά το δεύτερο που μου θέσατε, είναι αυτό προς το οποίο τελευταία, ενδεχομένως, αν όλα πάνε καλά και μπορέσω να τελειώσω αυτά που γράφω, κάποια στιγμή του χρόνου ή τον άλλον χρόνο να επαναλάβουμε την εκπομπή, με ενδιαφέρουν πάρα πολύ τα Βαλκάνια. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ ο βαλκανικός χώρος, ο οποίος θεωρώ ότι άδικα δεν έχει μελετηθεί επαρκώς. Είμαστε μέρος των Βαλκανίων. Υπήρξαμε για πάνω από τέσσερις αιώνες μέρος μιας αυτοκρατορίας, της οθωμανικής, η οποία συνένωνε λαούς των Βαλκανίων κάτω από έναν κοινό, άν θέλετε ας το πούμε έτσι, δυνάστη, από έναν κοινό ηγεμόνα, από μία κοινή στέγη. Εν πάση περιπτώσει, συγκριτολογική δουλειά ανάμεσα στην ελληνόφωνη, στην ελληνική κουλτούρα και την βαλκανική κουλτούρα, και ιδιαίτερα φυσικά την τουρκική, υπάρχει πολύ να γίνει. Άδικα, κατά την γνώμη μου δεν έχει γίνει και οπωσδήποτε οι σχέσεις, οι διαδράσεις, οι μεταβάσεις από τον ένα γειτονικό λαό στον άλλον, είναι ένα γονιμότατο έδαφος για περαιτέρω μελέτες, και ενθαρρύνω κάποιους ακροατές σας, μιας που μου δίνετε και το βήμα, το δημόσιο να ξεκινήσουν να μαθαίνουν γλώσσες των γειτόνων. Αλβανικά, βουλγαρικά, τουρκικά, , βόρειο-μακεδονικά βαλκανικές γλώσσες, γιατί και από ιστορική πλευρά υπάρχουν πάρα πολλά αρχεία, πάρα πολλά τεκμήρια, τα οποία περιμένουν τον ερευνητή να τα διαβάσει και να τα μελετήσει. Οπότε ναι, η τουρκική λογοτεχνία, αλλά όχι μόνο, όλες οι λογοτεχνίες και οι πολιτισμοί των γειτόνων αποτελούν ένα πρόσφορο έδαφος για συγκριτολογικές μελέτες. Προς τα εκεί εγώ λοιπόν, έχω στραφεί τα τελευταία χρόνια.
Κ.Κ.: Πάρα πολύ σημαντικό αυτό που μας λέτε, ένα κάλεσμα για να εξετάσουμε και να διερευνήσουμε τις λογοτεχνίες των γειτονικών χωρών, που πραγματικά για διαφόρους λόγους μέχρι σήμερα είναι ένα απαγορευμένο πεδίο, θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε για την τεράστια τιμή που μας κάνατε, και φυσικά με την πρώτη περίσταση είστε καλεσμένος ξανά και ξανά στον prisma. Θα είναι μεγάλη μας χαρά να ανταλλάσουμε απόψεις, να μας διαφωτίζετε και να μας αποσαφηνίζετε πράγματα, έννοιες, καταστάσεις από τον χώρο ιστορίας και θεωρίας της λογοτεχνίας, που πολλές φορές δεν τα έχουμε αντιληφθεί, δεν τα έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα και οι φιλόλογοι οι ίδιοι και ενημερώνετε το κοινό, που μπορεί έτσι να ερμηνεύει και να ξεκλειδώνει καλύτερα ένα βιβλίο διαβάζοντάς το, αποκομίζοντας πολλά και χρήσιμα στοιχεία, όπως πρώτα που αναφέραμε την περιστασιακή ποίηση.
Ο Δημήτρης Καργιώτης είναι Καθηγητής Συγκριτικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Έχει διδάξει, επίσης, ως Επισκέπτης Καθηγητής, στο Πανεπιστήμιο του Καρόλου της Πράγας (στην Τσεχία) και της Μπολόνια (στην Ιταλία). Γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη το 1970. Σπούδασε κλασική, βυζαντινή και νεοελληνική φιλολογία στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και στο Freie Universität Berlin στην Γερμανία, και συγκριτική γραμματολογία και φιλοσοφία στα Πανεπιστήμια Emory και Princeton των Η.Π.Α. Το διάστημα 1992-1999 δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Eötvös Loránd στην Βουδαπέστη και στα Πανεπιστήμια Princeton και New York University στις Η.Π.Α. Το 1999 εξελέγη Αναπληρωτής Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου στην Γαλλία. Έχει πολλές διεθνείς επιστημονικές συνεργασίες κι επισκέπτεται συχνά ως ερευνητής ή επισκέπτης καθηγητής Πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στην νεότερη ευρωπαϊκή λογοτεχνία και φιλοσοφία (κυρίως από τον 18ο-μέχρι τον 20ό αιώνα), την ιστορία και θεωρία της λογοτεχνίας, τις πολιτισμικές επαφές και μεταβιβάσεις και την ερμηνεία του πολιτισμού. Από το 2010 διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων.
