– Καλησπέρα, Κωνσταντίνε.
-Καλησπέρα.
-Χαίρομαι πολύ που συναντιόμαστε, εδώ στο Περί ου μ’ έναν ποιητή τόσο ξεχωριστό όπως εσύ. Φίλο του περιοδικού, φίλο αγαπημένο. Καλώς ήρθες, καλώς βρεθήκαμε.
-Καλώς βρεθήκαμε.
-Θα ξεκινήσω με μια κοινότοπη ερώτηση. Τι σημαίνει η ποίηση για σένα;
-Ωραία, να απαντήσω. Νομίζω ότι είναι, σ’ αυτή την ηλικία που έχω φτάσει, ένας τρόπος να βγάζω τη μέρα μου. Αυτό νομίζω ότι είναι. Δηλαδή να αντιλαμβάνομαι όσα ζω, με άλλον τρόπο, έναν τρόπο που ν’ αλλάζει την πραγματικότητα σε ποίηση. Έτσι κι αλλιώς ο καθένας προσλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο το περιβάλλον του. Να καταφέρνω απ’ αυτήν την πρόσληψη να προκύπτει η ποίηση, να βάζω την ποίηση στην καθημερινότητά μου, επομένως, αυτό πιστεύω. Αυτό είναι για μένα τώρα σημαντικό. Δεν ήταν πάντα, αλλά τώρα τελευταία είναι αυτό.
-Πόσο σε έχει επηρεάσει η ίδια η ποίηση, αυτή καθ’ αυτή, στον τρόπο που δρας στην καθημερινότητά σου;
-Και πάλι στο πώς αντιλαμβάνομαι κάποια πράγματα. Δηλαδή βλέπεις κάποιο περιστατικό, κάτι που συμβαίνει, ένα γεγονός, μία σκηνή του δρόμου ας πούμε, όπως εξελίσσεται και τη βλέπεις με διαφορετικό τρόπο, με άλλα χρώματα, με διαφορετικό βλέμμα όταν σκέφτεσαι ότι κάποια στιγμή η σκηνή αυτή μπορεί να μπει μέσα σ’ ένα ποίημα.
-Εσύ έχεις σπουδάσει φυσικός, έχεις σπουδάσει και ιστορία της επιστήμης, καλά τα λέω;
-Ναι, Φυσική και ιστορία και φιλοσοφία της επιστήμης.
-Οι σπουδές ενός ανθρώπου παίζουν ρόλο στον τρόπο που αντιλαμβάνεται την ποίηση, την ποιητικότητα, τον τρόπο με τον οποίο γράφει ή αυτό είναι αδιάφορο, δεν έχει κάποια σχέση; Γιατί εγώ διαβάζοντας την ποίησή σου βλέπω πάρα πολλά στοιχεία από τις γνώσεις σου, για παράδειγμα.
-Και πάλι εξαρτάται από την προσωπικότητα του συγκεκριμένου ποιητικού, εντός εισαγωγικών, υποκειμένου. Δηλαδή, εμένα μου άνοιξαν, όσα σπούδασα, σε μεγάλο βαθμό την πόρτα για να μπει η ποίηση. Αλλά δεν ξέρω τι θα κάνουν σε κάποιον άλλο που κάνει αντίστοιχες σπουδές. Οι περισσότεροι άνθρωποι που έχω γνωρίσει, που έχουν σπουδάσει φιλοσοφία της φυσικής, φιλοσοφία της επιστήμης γενικότερα, δεν είναι καθόλου ποιητικοί. Είναι ορθολογιστές, τεχνοκράτες, με τον ίδιο τρόπο που είναι ας πούμε κι ένας απλός φυσικός. Υπάρχουν, φυσικά, και εξαιρέσεις.
Δηλαδή η φιλοσοφία της επιστήμης δεν τους έχει ανοίξει την πόρτα της ποίησης. Εμένα μου την άνοιξε σε μεγάλο βαθμό. Δεν είναι βέβαια μόνο η φιλοσοφία της επιστήμης, είναι και η ίδια η φυσική από μόνη της εξαιρετικά ποιητική.
Όταν αντιληφθείς τι ακριβώς έχεις να μάθεις, τι ακριβώς μπορείς να μάθεις. Χωρίς να σημαίνει ότι όταν λέω «να μάθεις» εννοώ ότι είσαι γνώστης του αντικειμένου. Καθόλου δεν είσαι γνώστης του αντικειμένου. Έχεις αρχίσει και το ψάχνεις, το ακουμπάς, το χαϊδεύεις και τέτοια και ποτέ δεν θα γίνεις γνώστης. Αυτό είναι άλλωστε και η ουσία της επιστήμης. Δηλαδή δεν κατακτάς τη γνώση απόλυτα. Είσαι συνέχεια στις παρυφές και τυφλός και ψάχνεις να δεις πώς να ανέβεις την κορυφή. Δεν ανεβαίνεις ποτέ στην κορυφή.
-Αυτό από μόνο του είναι ποιητικό.
-Ναι βέβαια, αυτό από μόνο του είναι ποιητικό. Έτσι λειτούργησε μέσα μου η φυσική όταν την κατάλαβα. Γιατί όταν λέμε όταν την κατάλαβα, πέρασε καιρός. Δηλαδή σπουδάζεις ένα γνωσιοθεωρητικό σύνολο και μέχρι να αντιληφθείς τι είδους σύννεφο είναι αυτό που καβαλάς, γιατί πρόκειται για ένα σύννεφο, και πώς εσύ πας να χωθείς, ας πούμε, ν’ αρχίσεις να το αναπνέεις, περνάει καιρός. Δηλαδή για μένα πέρασε καιρός. Δούλεψα, βγήκα έξω στη δουλειά, είδα πώς είναι να διδάσκεις αυτό το πράγμα και στη συνέχεια και πάλι… Ίσως εκεί ήρθε το μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία της επιστήμης και διευκόλυνε για να καταλάβω κάπως τι ακριβώς γινόταν. Αλλιώς πάλι δεν θα είχα καταλάβει τίποτα, έτσι νομίζω…
-Νομίζω ότι μιλάς για μία διαδικασία ωρίμανσης και έναν δρόμο που παίρνει κάποιος ο οποίος θέλει να ψάξει με τον εαυτό του τον κόσμο. Έτσι το εκλαμβάνω εγώ έχοντας διαβάσει και την ποίησή σου.
-Έχεις δίκιο σίγουρα. Το θέμα αυτό της ωρίμανσης, τουλάχιστον για μένα, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρχισα να γράφω από μικρό παιδί. Πεζογραφία έγραφα και στα 20 και στα 25. Αλλά στην ποίηση έφτασα στα 45 μου. Και πιστεύω ότι χρειαζόταν να φτάσω σε αυτή την ηλικία για να αντιληφθώ τι γίνεται, άλλοι άνθρωποι μπορεί να γεννιούνται έτσι, δηλαδή να μπορούν να αντιληφθούν την ομορφιά που καλούνται να περιγράψουν από όταν είναι 7 χρονών, ξέρω εγώ ή 5. Υπάρχουν διάφορα τέτοια παραδείγματα. Δηλαδή, ο Ρεμπώ ήταν μικρό παιδί όταν έγραφε ποίηση. Σταμάτησε να γράφει όταν ήταν 20 χρονών. Υπάρχει μια ταινία «Η Νηπιαγωγός» με τη Μάγκι Τζίλενχαλ, όπου ένας πιτσιρικάς που είναι 5 – 6 χρονών, ενώ η οικογένειά του θεωρεί ότι δεν επικοινωνεί καθόλου λόγω αυτισμού, πάει στο νηπιαγωγείο, σηκώνεται ξαφνικά και απαγγέλει από το πουθενά ποίηση (τα ποιήματα είναι του Όσιαν Βουόνγκ αν δεν κάνω λάθος) , και η δασκάλα του μένει άφωνη. Εγώ πιστεύω, ότι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι (και οι πιο συχνές περιπτώσεις είναι άνθρωποι που ανήκουν στο φάσμα) που την αισθάνονται την ποίηση από τα γεννοφάσκια τους. Εγώ δεν είμαι τέτοιος. Δηλαδή, εγώ χρειάστηκα τη γνώση για να βρω το μονοπάτι προς την ποίηση.
-Προσωπικά πιστεύω ότι η ποίηση προϋπάρχει, απλά χρειάζεται το ερέθισμα για να βγει.
Στα βιβλία σου, τουλάχιστον στα περισσότερα εγώ νομίζω, στα τρία σίγουρα από τα τέσσερα που έχω δει, υπάρχει έντονη παρουσία της Ελευσίνας, Ελευσινιώτης. Η Ελευσίνα έχει μια διττή ταυτότητα. Από τη μια είναι μια εργατική περιοχή. Από την άλλη έχει εκείνο το κομμάτι του μυστηρίου. Πόσο σε έχει επηρεάσει εσένα και ποιο είναι το χαρακτηριστικό της που σε έχει επηρεάσει περισσότερο.
-Η Ελευσίνα κυρίως, παρότι ίσως να μην φαίνεται και να μην είναι απολύτως σαφές, έχει μια πολυ-πολιτισμικότητα, η οποία οφείλεται στην ανθρωπογεωγραφία του εργατικού δυναμικού της. Δηλαδή, όταν συνέβη η βιομηχανική «έκρηξη», ας πούμε, από όλα τα μέρη της Ελλάδας κατέφτασαν εκεί πληθυσμοί, εσωτερικοί μετανάστες, οι οποίοι έψαχναν δουλειά στα εργοστάσια. Ως συνέπεια στον πληθυσμό της περιλαμβάνονται ολόκληρες ομάδες από αγροτικές – παλαιότερα υποβαθμισμένες – περιοχές οι οποίες διατηρούν ισχυρούς δεσμούς με τον τόπο καταγωγής τους, συντηρούν τα έθιμα που κληρονόμησαν, ορισμένες φορές και τις συμπεριφορές, την αισθητική, δηλαδή τον πολιτισμό τους. Το μικρασιάτικο στοιχείο επίσης είναι από τα επικρατέστερα, καθώς η πόλη φιλοξένησε πρόσφυγες που κατέφτασαν μετά τη Μικρασιατική καταστροφή. Οι αρβανίτες, από του πρώτους κατοίκους της πόλης στα νεότερα χρόνια, θαρρώ επικρατούν όλων. Η δική μου καταγωγή, είναι κατά το ήμισυ, αρβανίτικη. Όλα αυτά φτιάχνουν ένα εκρηκτικό μείγμα, πολιτισμών, συνηθειών, ιδιολέκτων. Και ταυτόχρονα, επειδή η πόλη βρίσκεται δίπλα στην Αθήνα, έχει, επίσης τα πλεονεκτήματα και τις δυνατότητες που προσφέρει η πρωτεύουσα να δεις ένα σινεμά, να δεις ένα θέατρο, να πας σε κάποια συναυλία, παρότι πληθυσμιακά πρόκειται για μια κωμόπολη.
Συνεπώς μεγαλώνοντας στην Ελευσίνα με αυτές τις παραμέτρους, το κομμάτι εκείνο το οποίο εμένα με καθόρισε είναι αυτό αυτής της πολυπολιτισμικότητας καθώς και της εργατικής, βεβαίως, καταγωγής. Η σύνδεση με την Αριστερά, και με τον πολιτισμό που αυτή κάποτε σήμαινε για μένα προέκυψε από το περιβάλλον που ήταν ο κόσμος της εργατικής τάξης των δεκαετιών του 70 και του 80. Είχαμε μεγάλη παράδοση σε αριστερούς δημάρχους, σε μαζικές διεκδικήσεις απέναντι στα εργοστάσια και στα διυλιστήρια, αδελφοποιήσεις με πόλεις και χώρες του πρώην σοβιετικού μπλοκ, κλπ
Αυτό το κομμάτι της πόλης (της βιομηχανικής ιστορίας της) επομένως με καθορίζει πολύ περισσότερο από το μαγικό σύννεφο των Ελευσινίων Μυστηρίων, από τη μυθολογία, την Περσεφόνη, με τον Πλούτωνα κλπ. Μεγαλώνοντας, κάποια στιγμή όλο αυτό το πράγμα με συνεπήρε επίσης, και αυτό φαίνεται πολύ στο πρώτο μου βιβλίο τον Επιτάφιο εν Ελευσίνι, μα και σε μελλοντική συλλογή που πρόκειται να εκδώσω με τίτλο Κάτω Χώρες (PaysBas), σε πολλά αφηγήματα της Οικογενειακής Ρίζας 70 κλπ.
Επομένως, κι εγώ και οι γραφές μου, ταυτιζόμαστε με την πόλη. Προφανώς, οι έρωτες, οι φιλίες, όλα αυτά τα πράγματα, συνέβησαν στην Ελευσίνα μέχρι που έφυγα για σπουδές. Όλα αυτά είναι για μένα η πόλη.
Ως ενήλικας, δούλεψα κιόλας εκεί αρκετά ως καθηγητής Φυσικής, μέχρι πριν δύο-τρία χρόνια ήμουν ακόμα εκεί. Είχα επίσης ένα βιντεοκλάμπ, είχα το μαγαζί του πατέρα μου, που είχε κάρβουνα και κρασί για ταβέρνες, μέχρι που έφτασα, 55 χρονών σχεδόν. Συνέχιζα να το δουλεύω μαζί με τον αδερφό μου ακόμη και μετά το θάνατό του. Δηλαδή, δεν σταμάτησα να δουλεύω ποτέ γύρω και μέσα στην πόλη και με τους ανθρώπους της. Παρότι μένω εκτός, εδώ και 30 χρόνια, από όταν παντρεύτηκα, ζούσα και δίδασκα και λειτουργούσα και αναπτυσσόμουν φυσιολογικά μαζί την πόλη. Αυτό.
-Οργανικά ενταγμένος.
-Ναι.
-Μια και το ανέφερες, το σύνδεσμο με την αριστερά. Θα σε ρωτήσω πάλι κάτι για την ποίηση. Είναι η ποίηση πολιτική; Κάνει η ποίηση πολιτική; Η δική σου ποίηση είναι πολιτική;
-Η δική μου δεν είναι καθόλου πολιτική. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερο. Προσωπικά, ειδικά όταν εξαργυρώνει κανείς εντυπώσεις καθημερινές, με απωθεί αυτό το πράγμα. Δηλαδή, είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το βάλω μέσα μου πολιτικά καθόλου. Παρότι μπορεί να γραφτεί ένα καλό ποίημα. Δηλαδή, συμβαίνει για παράδειγμα, ένα περιστατικό. Ένας σκορπιός, ας πούμε, τσιμπάει ένα προσφυγάκι, και το κοριτσάκι πεθαίνει, σε μια νησίδα του Έβρου, όπου η ελληνική πλευρά λέει ότι δεν μπορεί να επέμβει. Και αρχίζουν και γράφονται τριάντα ποιήματα την ώρα με αφορμή αυτό το γεγονός. Στη συνέχεια αποδεικνύεται κατασκευασμένη ιστορία, ανακατεύονται ΜΚΟ, το κράτος της δεξιάς, οι φασίστες της Ευρώπης κλπ. Μένουν τα ποιήματα να υπογραμμίσουν τι; Την τραγικότητα του πράγματος; Ή την τραγικότητα του ποιητή;
Αυτό, λοιπόν, εμένα με απωθεί. Παρότι ο καθένας που σκέφτεται να το κάνει, λέει, ρε παιδί μου, θα μιλήσω με ποιητικό τρόπο για ένα πράγμα που απασχολεί, ας πούμε, το πανελλήνιο. Ναι, αλλά πού είναι το πρόβλημα;
Ότι η μαγεία της τέχνης σου χάνεται. Όταν πηγαίνεις κατ’ επιταγή, δηλαδή διαβάζεις, ας πούμε, την εφημερίδα και με βάση την εφημερίδα, κάθεσαι και γράφεις ένα ποίημα. Αυτό, λοιπόν, το αντιπαθώ.
Τώρα, τι σημαίνει για μένα πολιτική ποίηση; Θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι, ξέρω εγώ, η ποίηση του Ρίτσου, είναι το Άξιον Εστί, είναι, δεν ξέρω. Έχουμε περάσει και έχουμε περάσει ως λαός πράγματα.
Οι άνθρωποι αυτοί μεταβόλιζαν την καθημερινότητά τους σε ποίηση, που δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να σχολιάζω ποιητικά ένα συμβάν. Και βεβαίως αυτή την ποίηση την εκτιμώ.
Εγώ δεν γράφω τέτοια, διότι δεν είναι το είδος μου, δεν το αγαπάω, δεν ξέρω. Δεν μπορώ να το κάνω, ίσως. Μπορεί να μην τα καταφέρνω, δεν ξέρω.
Δεν έχω προσπαθήσει τώρα. Δεν σκέφτηκα, ας πούμε, κάτσε, γράψε πολιτική ποίηση. Πιστεύω, βέβαια, ότι πολλά πράγματα από αυτά που γράφω είναι και πολιτικά.
Θα συμφωνείς κι εσύ φαντάζομαι. Διότι ο άνθρωπος το λέει και ο Αριστοτέλης, είναι πολιτικό όν, είναι σαφές.
Δηλαδή και εγώ μπορώ να θυμηθώ, ας πούμε, και 10 και 20 ποιήματά μου που περιέχουν στο εσωτερικό τους αυτό το ψήγμα της αγωνίας του ότι, ρε παιδί μου, δεν έχουμε να φάμε. Δηλαδή, ότι ξυπνάμε, ας πούμε, το πρωί και λέμε θα πληρωθούμε το βράδυ ώστε να πληρώσουμε αύριο, ξέρω εγώ, τον υδραυλικό, για παράδειγμα, ή θα πλημυρίσει το σπίτι και δεν θα έχουμε να φάμε;
Και διάφορα τέτοια πράγματα. Άνθρωποι της καθημερινότητας είμαστε. Μεσαίων εισοδημάτων έως χαμηλών εισοδημάτων. Κοντεύω 60 χρονών και συνεχίζω και δουλεύω για το μεροκάματο παρότι θα ήθελα να κάνω μόνο ποίηση και να τα ξεχάσω όλα. Ποιος θα με συντηρεί, τότε; Ποιος θα πληρώνει τους λογαριασμούς, ποιος θα φροντίζει τους γέρους γονείς και πάει λέγοντας. Δηλαδή, ή τις ανάγκες ή τις ασθένειες, ξέρεις. Λοιπόν, όλα αυτά – κυρίως αυτά -λέω εγώ ότι είναι πολιτική. Υπάρχουν μέσα στην ποίηση, όσο υπάρχουν και μέσα μας. Πώς αλλιώς;
-Όταν λέω πολιτική σαφώς δεν εννοώ στρατευμένη, έτσι. Να το διαχωρίσουμε αυτό. Εννοώ μια ποίηση η οποία είναι κοινωνική και η οποία διακρίνω στα ποιήματά σου ότι έχει, ας πούμε, αυτό, δεν εννοώ κατεξοχήν, αλλά έχει αυτόν τον χαρακτήρα.
-Μα υπάρχει αυτό. Άλλωστε, σου λέω πάλι, δεν είμαι κανένας αστός με την έννοια, όποια έννοια κι αν δίνεται σε αυτό το πράγμα. Είμαι ένας άνθρωπος που μεγάλωσε μέσα στην εργατική τάξη. Ο πατέρας μου, το ξαναλέω, πουλούσε κάρβουνο μαζί με τη μάνα μου και δούλευε ταυτοχρόνως νυχτοφύλακας στον Ρέστη και στην Τεξάκο στον Ασπρόπυργο για σαράντα χρόνια. Η Διώνη Δημητριάδου ας πούμε που έχει κάνει ένα καλό πέρασμα σχεδόν σε όλες τις ποιητικές μου προσπάθειες ως κριτικός, έχει γράψει ένα μακροσκελές άρθρο όπου υπογραμμίζει, μεταξύ άλλων, και αυτήν την κοινωνική συνιστώσα.
-Γιατί Επιτάφιος εν Ελευσίνι; Τι σηματοδοτεί ο τίτλος του;
-Ο τίτλος, όπως και η συλλογή αυτή, με τον τρόπο που εκδόθηκε πρώτη φορά, οφείλεται σε μια παράσταση των Αισχυλείων 2017. Ο τίτλος της παράστασης ήταν Επιτάφιος Εν Ελευσίνι, σε σκηνοθεσία του Χρήστου Δήμα και ήταν μια συναυλία της λαϊκής ορχήστρας Μίκης Θεοδωράκης, παρουσία του συνθέτη, όπου παίχθηκε ο Επιτάφιος. Ενδιαμέσως παρεμβάλλονταν ποιήματά μου και πεζά που ήταν γραμμένα για την πόλη, που τα διάβαζαν ηθοποιοί σε αναλόγιο. Στη συνέχεια κράτησα τον τίτλο ως τίτλο του βιβλίου το οποίο περιέλαβε μία ποιητική συλλογή αλλά και τα κείμενα της παράστασης. Στη δεύτερη έκδοση (εκδόσεις Έναστρον 2020) έχουν προστεθεί περισσότερα ποιήματα και κείμενα που δεν είχαν τότε διαβαστεί. Θεματολογικά όλα τα ποιήματα μιλάνε για την πόλη της Ελευσίνας και για το πώς συνδέεται η πόλη με τους νεκρούς της. Οπότε έμοιαζε ο πλέον κατάλληλος ο τίτλος «Επιτάφιος στην Ελευσίνα».
Από τους δικούς μου νεκρούς, φυσικά, ξεκινάω. Το θέμα της διαχείρισης της απώλειας για μένα εκεί ξεκίνησε. Δεν έχει κλείσει απόλυτα ή δεν έκλεισε εκεί σίγουρα. Ήταν σχετικά πρόσφατος και ο θάνατος των γονιών μου τότε.
-Νομίζω ότι το θέμα της απώλειας συνεχίζεται και στα Ενύπνια τα Μεθεόρτια, όπου πάλι έχουμε ένα ανακάλημα , όπως λέμε οι φιλόλογοι.
-Λοιπόν, για τα Ενύπνια συνέβη το εξής. Όταν εκδόθηκε ο Επιτάφιος και κάναμε την παρουσίαση, πήγαμε σε μια ταβέρνα φίλοι, κάτσαμε κάτω, τα ήπιαμε. Τέλος πάντων, ας πούμε ότι επειδή ήταν και το πρώτο βιβλίο που έβγαλα, ήπιαμε και λίγο παραπάνω. Το ίδιο βράδυ είδα στον ύπνο μου τη μάνα μου, σχεδόν να μου υπαγορεύει το ποίημα ΤΑ ΣΩΜΑΤΑ που προλογίζει μια ενότητα από τις Πόλεις το Χειμώνα και έγινε και το ποίημα- αφορμή για τα Ενύπνια τα Μεθεόρτια (Όνειρα μετά τη γιορτή). Έτσι ονόμασα τη συλλογή η οποία ακολούθησε τον Επιτάφιο, μια συλλογή που ήρθε να μου διαλύσει την πλάνη ότι είχα ξεμπερδέψει στον Επιτάφιο με τους νεκρούς μου. Τα Ενύπνια τα Μεθεόρτια, είναι ένα βιβλίο θεματολογικά προσανατολισμένο όχι μόνο στην απώλεια των γονιών αλλά και άλλων ανθρώπων, με τους οποίους είχα αλληλεπιδράσει, εκτιμήσει, αγαπήσει ως εκείνη τη στιγμή και ταυτόχρονα ξεκινάει το παιχνίδι των διακείμενων το οποίο έκτοτε δεν έχω εγκαταλείψει. Χρησιμοποιώ παράλληλα – κυριαρχικά μεν – την πόλη της Ελευσίνας αλλά μαζί με άλλους τόπους που με έχουν επηρεάσει ποιητικά (Το Λουτράκι, τη Γενεύη, την Αμβέρσα, το Παρίσι κλπ). Επειδή είναι γραμμένα απ’ ευθείας από το ασυνείδητο, αγαπώ τα ποιήματα των Ενυπνίων ίσως λίγο περισσότερο από την πρώτη συλλογή.
-Νομίζω ότι είναι ορατό. Και η Ελευσίνα είναι ορατή. Δηλαδή, εμένα με έχει συγκινήσει πάρα πολύ αυτή η συλλογή. Γενικά όλα τα βιβλία με συγκινούν, τα δικά σου. Περνώντας στα Γενόσημα. Ο τίτλος με παραπέμπει στον Ιάσονα Κλεάνδρου, τον ποιητή εν Κομαγηνή, που λέει «Τα φάρμακά σου φέρε Τέχνη της Ποιήσεως».
-Είσαι η πρώτη που ακούω να κάνει αυτή τη σύνδεση/παραπομπή. Δηλαδή δεν το έχω ξανακούσει. Ωραία, ενδιαφέρον.
-Από την πρώτη στιγμή που διάβασα τον τίτλο «Γενόσημο» φάρμακο, «τα φάρμακά σου φέρε Τέχνη της Ποιήσεως». Δηλαδή από την πρώτη στιγμή εκεί έχει πάει το μυαλό μου. Με την έννοια ότι φάρμακο, η ποίηση, τα φάρμακα… δηλαδή μου έκανε πάρα πολύ καβαφικό όλο αυτό. Νιώθεις επηρεασμένος σε αυτό; Τι πιστεύεις σχετικά με αυτό; Εντάξει, σίγουρα. Ο Καβάφης όταν γράφει αυτό το ποίημα απευθύνεται στη θεϊκή πλευρά της ποίησης για να απαλύνει τον πόνο των γηρατειών, ας πούμε. Είναι φάρμακο η ποίηση;
-Είναι φάρμακο η ποίηση; Πολύ ωραία. Το είχαμε συζητήσει αρκετά διεξοδικά αυτό, πότε ήταν, πριν δύο χρόνια νομίζω στο 5ο φεστιβάλ ποίησης της Πάτρας που το διοργανώνει ο Αντώνης Σκιαθάς. Συζητήσαμε αυτό ακριβώς, δηλαδή, αν μπορεί μπορεί να γίνει θεραπευτική η ποίηση, αν είναι βάλσαμο για την ψυχή κλπ. Λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι ναι, είναι θεραπευτική με αποτελεσματικότερο τρόπο από ότι είναι, ξέρω εγώ, η ψυχοθεραπεία. Διότι όταν κάποιος αρχίζει να αναμετράται ως αναγνώστης με ένα ποιητικό βιβλίο δεν ξέρει τι θα του ξημερώσει. Ενώ στην ψυχοθεραπεία ξέρει περίπου τι τον περιμένει. Θα κινηθεί, δηλαδή, πάνω σε κάποιες νόρμες οι οποίες υπαγορεύονται από ένα δοσμένο γνωσιοθεωρητικό σύνολο, που μπορεί να μην είναι το κατάλληλο για τη δική του συνθήκη, για τη δική του συνείδηση. Εννοώ επομένως ότι όταν ξεκινήσεις να διαβάζεις ένα ποιητικό βιβλίο έχεις πιθανότητες να αυτό- ψυχο – θεραπευτείς. Εάν σε φτάσει, που λέει κι ο Πατρίκιος, η ποίηση, δηλαδή αν σε βρει η ποίηση από το βιβλίο αυτό(γιατί μπορεί – σαφέστατα- και να μην σε βρει).Σίγουρα για τον αναγνώστη επομένως, η ποίηση μπορεί να λειτουργήσει έτσι, σαν παυσίλυπο. Να τον παρηγορήσει. Για τον ποιητή τον ίδιο δεν ξέρω τίποτα.
Δηλαδή, ξέρω ότι όταν θέλεις να γράψεις – και το ξέρεις και εσύ, αφού ποιήτρια είσαι -πρέπει να γράψεις. Κι ας καταρρέει ο κόσμος γύρω σου, ή οδηγείς αλλά δεν μπορείς να αφήσεις το τιμόνι (και περιμένεις να γράψεις όταν σε πιάσει το φανάρι).
Δηλαδή, αυτό το πρέπει είναι τόσο πολύ ψυχαναγκαστικό για μένα που δεν μου δίνει καμία χαρά, ας πούμε, την ώρα που γράφω. Όταν τελειώνει το ποίημα και το διαβάζω και αισθάνομαι ικανοποιημένος, παίρνω κάποια ευχαρίστηση. Μα δεν ξέρω κατά πόσο αυτό για αυτόν που γράφει, λειτουργεί «θεραπευτικά». Για αυτόν που διαβάζει, ίσως, όχι όμως για κείνον που γράφει.
-Ναι, ναι. Για αυτόν που διαβάζει, μπορεί να σε οδηγήσει να βάλεις το μαχαίρι πολύ βαθιά. Για να ψαχτείς.
Είναι αλήθεια αυτό. Υπάρχουν ποιήματα τα οποία οδηγούν σε τέτοια θεραπεία, σε τέτοια ενδοσκόπηση. Είναι αλήθεια.
Τώρα, για αυτόν που γράφει, έχεις δίκιο. Είναι αμφίβολο. Είναι πόνος.
-Είναι πολύ προσωπικό. Είναι άχθος. Λέω εγώ.
-Έτσι ακριβώς. Ποια ήταν η έμπνευσή σου, πώς ήρθε η έμπνευση για την Οικογενειακή Ρίζα 70; Τι ήταν αυτό που σε οδήγησε να γράψεις την Οικογενειακή Ρίζα 70;
-Κοίταξε, η οικογενειακή ρίζα. Το συζητούσαμε προσφάτως με τη γυναίκα μου, πολύ διεξοδικά. Με την καταγωγή του πατέρα μου, ουσιαστικά είχα πολύ μικρή επαφή. Είχα πάει στο χωριό του, το Ζωριάνο Δωρίδας, τρεις τέσσερις φορές στην παιδική μου ηλικία και στην εφηβεία μου. Από κει κι έπειτα, ξαναπήγα όλες και όλες τρεις φορές, τις δύο για να την κηδεία μιας αδερφής και του αδερφού του πατέρα μου, και μόνο τη μία για διασκέδαση. Δηλαδή αυτό είναι όλο. Όμως, σε αυτές τις τρεις φορές που είχα πάει πιτσιρικάς οφείλεται το πώς διαμορφώθηκε ποιητικά όλη μου η σκέψη. Και θα μου πεις τώρα, ρε φίλε, πώς είναι δυνατόν, και όμως είναι. Ο ίδιος ο πατέρας μου απέφευγε το χωριό του από νοσταλγία, ή μάλλον, επειδή δεν μπορούσε να αντέξει τη συγκίνηση της επιστροφής. Την πρώτη φορά που πήγαμε – ήταν στο δημοψήφισμα της Χούντας – μόλις έφτασε στην τελευταία στροφή πριν το χωριό κι είδε το τοπίο, σταμάτησε το αυτοκίνητο, κι έβαλε τα κλάματα. Έκλαιγε για ένα τέταρτο, του έφυγε όλο το βάρος, κι έπειτα έβαλε μπρος και πήγε προς το χωριό. Ανάμνηση αξέχαστη για μένα λοιπόν κι έτσι αγάπησα τον τόπο, τον ερωτεύτηκα. Συν κάποιες μνήμες που είχα από τον παππού μου έντονες, παρότι κι εκείνος πέθανε όταν ήμουνα αρκετά μικρός. Σε εκείνη την ανάμνηση και στο νόστο των ανθρώπων στηρίχθηκε η έρευνα που έκανα στη συνέχεια γράφοντας τη Ρίζα, δηλαδή ασχολήθηκα πάρα πολύ, έψαξα αρχεία (πχ. το αρχείο Μερλιέ, το αρχείο μεταναστών της νήσου Έλις), βιβλία, ληξιαρχεία, έκανα μια ιστοριογραφική έρευνα λεπτομερή. Ρώτησα κατοίκους, απογόνους κλπ. Στηρίχθηκα στο βιβλίο ενός χωριανού που είχε καταλογογραφήσει τις οικογένειες και τις είχε ονοματίσει με αριθμούς πάνω σε ένα σκαρίφημα του χωριού: Οικογενειακή Ρίζα 1 πχ ήταν η οικογένεια του παπά Τζόντζολου, Οικογενειακή ρίζα 2 του Καμπούρη κλπ. Έτσι καταλήξαμε στο βιβλίο που πραγματεύεται τον βίο και την πολιτεία των μελών της Οικογενειακής Ρίζας 70, ξεκινώντας από τα μέσα του 19ου αιώνα στο χωριό και καταλήγοντας στη Νέα Υόρκη το 2019. Όλα τα πρόσωπα, παρόλα αυτά, στο βιβλίο είναι φανταστικά (κατασκευασμένα). Το βιβλίο αυτό ήταν για μένα ένας φόρος τιμής προς τον πατέρα μου. Παρότι ο ίδιος δεν πρόλαβε να δει το βιβλίο αυτό, θέλω να πιστεύω ότι κοιμάται μέσα του.
-Θέλω να σου πω ότι λόγω κοινής καταγωγής με συγκίνησε πολύ η Οικογενειακή Ρίζα. Υπάρχουν κομμάτια δηλαδή τα οποία έχω λατρέψει. Και λόγω της γραφής σου και θεωρώ ότι και στην οικογενειακή ρίζα υπάρχει η ποίηση, σε συναντάει η ποίηση, δεν λείπει από πουθενά από τα έργα σου. Θέλω να σε ρωτήσω ποιες λέξεις, ποιες έννοιες πιστεύεις ότι σε χαρακτηρίζουν.
-Να σου πω κάτι το οποίο όλος ο κόσμος λέει ότι είναι το μεγαλύτερό μου ελάττωμα. Είμαι πολύ ευγενικός. Αυτό είναι θέμα αγωγής, το πήρα από τους γονείς μου, μα και χαρακτήρα. Λέω αμέσως ένα παράδειγμα για το οποίο σκέφτομαι ότι έτσι πρέπει να φέρεται ένας άνθρωπος που είναι καλοαναθρεμμένος.
Έχουμε, ας πούμε, έναν καθηγητή στο σχολειό και δεν μας κάνει καλό μάθημα. Δεν πειράζει. Δηλαδή δεν θα σκεφτώ ποτέ να τον προσβάλω, να του πω «δεν μας κάνεις καλό μάθημα». Επειδή είναι καθηγητής μου και είναι ένας άνθρωπος ας πούμε κάποιας ηλικίας. Λέω τώρα, σου λέω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις. Εγώ δεν θα τον βρίσω τον άνθρωπο ποτέ, ούτε θα πω κακό για αυτόν (από ευγένεια). Η ευγένεια αυτή συχνά παρεξηγείται ως διπλωματία, ως διπροσωπία, ως δεν ξέρω τι άλλο. Πρόσεξέ με, δεν εννοώ ότι θα κρύψω τη δυσαρέσκειά μου, ή θα αφήσω να με εκμεταλλευτούν. Ό,τι θέλω να πω θα το πω απευθείας, αλλά θα το πω έχοντας στο μυαλό μου ότι δεν θέλω να προσβάλλω τον άλλον. Όλοι μου λένε ότι αυτό είναι ελάττωμα. Δηλαδή ότι πρέπει με κάποιον τρόπο να βάζεις τα όριά σου. Αυτό εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Δηλαδή έχω μια δοτικότητα που είναι φύσει και θέσει ας πούμε δοτικότητα.Η ευγένεια λοιπόν είναι μια λέξη χαρακτηριστική προτέρημα ή ελάττωμα. Μια άλλη λέξη είναι ο εγωισμός, μερικές φορές ο τυφλός, ο υπέρμετρος εγωισμός. Αυτό είναι σίγουρα ελάττωμα και φαινομενικά συγκρούεται με την ευγένεια. Θα έπρεπε να είμαι πολύ περισσότερο ταπεινός σε συνδυασμό και με την ρημαδοευγένεια που έχω. Όμως δεν είμαι.
-Θα κάνω μία μη αναμενόμενη ερώτηση. Ποια θέση έχει ο έρωτας μέσα στο έργο σου;
-Κοίταξε. Ο έρωτας είναι ένα πράγμα το οποίο, όταν είσαι νεαρός σου φαίνεται ότι είναι διάχυτος παντού όπως και ο χρόνος. Αλλά όσο περνάει ο καιρός, ο χρόνος αισθάνεσαι ότι μαζεύει απελπιστικά κι ο έρωτας το ίδιο. Δεν χάνει όμως τη μαγεία του, και μερικές φορές ούτε την έντασή του.Δηλαδή με τον ίδιο τρόπο που ερωτεύεται ένας έφηβος, θα ερωτευτεί κι ένας άνθρωπος μεγαλύτερης ηλικίας. Προφανώς όμως αφού πρώτα εξορθολογήσει το συναίσθημά του. Αυτό είναι που συμβαίνει σε μεγαλύτερες ηλικίες, από τα σαράντα και μετά. Καταρχάς πιστεύω ότι ο έρωτας είναι και θέμα του μυαλού. Δηλαδή πρέπει να φας το παραμύθι ότι «ερωτεύτηκα» για να ερωτευτείς. Αν λοιπόν μεγαλώνοντας περνάς 30 κρησάρες το τι αισθάνεσαι για τον άλλον, όσο να ‘ναι το ψύχεις το πράγμα. Επιστρέφοντας στους εφήβους, εμείς που κάνουμε μάθημα στα παιδιά όλη μας τη ζωή, ξέρουμε, ότι για τον έφηβο είναι αλλιώς, τυφλώνεται, δεν βλέπει. Άμα ερωτευτεί, κάηκες, είναι κι άνοιξη και τέτοια, πώς θα δώσει Πανελλήνιες αυτό το παιδί; λέμε συχνά και το βλέπουμε να συμβαίνει. Δεν πειράζει, πιο καλά ας ερωτευτεί, πανελλήνιες μπορεί να δώσει και του χρόνου.
Στα γραπτά μου, εγώ λέω, ο έρωτας είναι κυρίαρχος,. Τώρα δεν ξέρω αν φαίνεται πόσο κυρίαρχος είναι πάντως μέσα μου είναι σίγουρα κυρίαρχος. Κι αν το ποίημα λειτουργεί ως οφείλει, δηλ. αν ελευθερώνει την αλήθεια του, πρέπει να φαίνεται και στα ποιήματα.
-Φαίνεται.
-Και ως συναίσθημα και ως, πώς το λένε, ορμέμφυτο και τα πάντα. Γιατί ο έρωτας, είναι πιο ισχυρός από την ίδια τη ζωή. Άλλωστε η εμπεδόκλεια διαρχία είναι θάνατος και έρωτας. Η ζωή εξελίσσεται ανάμεσα σε αυτούς τους δύο ελκυστές.
-Φοβάται η ποίηση το θάνατο;
-Νομίζω ίσα ίσα ότι γι’ αυτόν παράγεται. Γι’ αυτόν κάθεται κάποιος να γράψει. Δηλαδή, ο φόβος θανάτου είναι το αίτιο του ποιητή. Αυτό είναι για μένα. Κι από όση ποίηση διαβάζω, ο κάθε ποιητής αυτό φοβάται: τη φθορά, τη θνητότητα, το πέρας, την τελεία. Αυτό και τον στοιχειώνει: η μάχη με τον θάνατο. Το να μη θες να τον βλέπεις αλλά να τον σκέφτεσαι, και συνέχεια γι’ αυτόν να γράφεις. Έχει να κάνει προφανώς και με την οντολογία του καθενός και με τις μεταφυσικές του αναζητήσεις. Μοιάζει κάπως α – νόητο όλο αυτό ορθολογιστικά, ειδικά για κάποιον που είναι αγνωστικιστής. Ο Θάνατος ισοδυναμεί με τη λήξη της συνείδησης. Παύει η συνείδηση. Επομένως, τι έχεις να φοβηθείς; Αφού παύει η συνείδηση παύεις και να αντιλαμβάνεσαι. Είναι πολύ διαφορετικά για κάποιον που πιστεύει και το καταλαβαίνω. Απλώς δεν μπορώ να το εξηγήσω. Στο δια ταύτα ο φόβος του θανάτου παραμένει φόβος, είτε αποκαθαρμένος από τη μεταφυσική του υπόσταση είτε όχι.
-Εμείς, λόγω χώρου, θα πρέπει να βάλουμε τελεία συνεχίζοντας και επιμένοντας να δίνουμε ραντεβού στην ποίηση και τη ζωή. Σε ευχαριστώ θερμά για την υπέροχη συζήτηση, ελπίζω να ξανασυναντηθούμε. Εύχομαι όλα τα σχέδιά σου να πάνε κατ’ ευχήν και να απολαμβάνουμε ωραία βιβλία, υπέροχη ποίηση!
-Εγώ σε ευχαριστώ πολύ για την εξαιρετική συζήτηση!
